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allez osons!!!
09/12/2006 à 19h38
Qui serait pour le controle continu.
Aucune obligation de formation continue.
Controle continu tous les 5 ans.
Pas de distinctions d'age tous les 5 ans apres le diplome.
Sujets créés par les commissions de formations (sop,et les diffrentes formations departementales)
tirage au sort sous huissier; education nationale (pas d'Ordre la dedans). une journée nationale de controle, sous la direction de l'education nationale, centre d'examen(hors saison d'examen scolaire).
les syndicats trouveront la date, en fonction de la consultaion de leur adherents, mais une seule date natioale.
Toute fraude: revocation immediate de statut de dentisteet changement de métier ( adieu les copinages)
moyenne (10/20) tu continues a travailler
Ah oui j'oubliais, c'est pour tout ceux qui ont le dilpome même les DC et nos presidents de syndicats
en dessous de la moyenne, interdiction de travailler avec possibilite de mettre un collaborateur et tu repasses l'année suivante.
Donc une anne de formation continue...
09/12/2006 à 19h53
Aie, Aie Jeff2, pas de scandales publiques.
Si déja des contrôles innopinés sur les pratiques, l'hygienne et l'équipement dans les cabs, un peu comme dans les commerces des plats cuisinés quel bonheur.
Je sais, je ne connait rien à la cuisine médicale, mon défault c'est d'aimer bien manger et j'envie bien ton savoir faire.
09/12/2006 à 20h01
Les contrôles innopinés sur les pratiques,
> l'hygienne et l'équipement dans les cabs ne toucheront jamais les profs , les responsables syndicaux et les dentistes conseil.
IL faut un systeme ou tout le monde est au même niveau et crois moi, ca plairait aux médias.
09/12/2006 à 20h50
Pas de sindicats d'organisations scientifiques d'écoles, mais des professionels issus du minitére de la santé probes et connaisseurs du métier, pourquoi pas accompagnés par des délégués de la DGCCRF disposant de labos et téchniques de dépistage objectives et sérieuses à l'abri de toute pression.
Beaucoup trop de copinages à toutes les sphéres font capoter tout sérieux dans une démarche impartiale.
C'est le moindre des services que le patient doit prétendre pour sa santé.
09/12/2006 à 21h28
Rick Ecrivait:
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> Pas de sindicats d'organisations scientifiques
> d'écoles, mais des professionels issus du minitére
> de la santé probes et connaisseurs du métier,
> pourquoi pas accompagnés par des délégués de la
> DGCCRF disposant de labos et téchniques de
> dépistage objectives et sérieuses à l'abri de
> toute pression.
> Beaucoup trop de copinages à toutes les sphéres
> font capoter tout sérieux dans une démarche
> impartiale.
> C'est le moindre des services que le patient doit
> prétendre pour sa santé.
Ben voyons, encore des fonctionnaires en plus, et des purs, des durs, des qui bouffent du chirdent, des qui sont forcement compétents et intègres......
Je crois qu'avec ce que nos patients payent pour leurs soins ils ne peuvent pas prétendre à grand chose d'autres que du merdique....
Alors si nous nous formons, nous démenons pour progresser et pour faire au mieux c'est tout à notre honneur.
Dans un contexte de démographie professionnelle désastreux, de patients pléthoriques, d'honoraires faibles qui poussent à un travail intensif , voir les problèmes comme tu les vois est utopiste! Il faut encourager nos confrères et les motiver plutôt que de les sanctionner et d'en diminuer encore le nombre. J'aimerais être celui qui fera les prélèvements dans tes tiroirs juste pour voir ta tronche quand tu liras les résultats......
09/12/2006 à 21h53
Boris lis quelques de mes posts et tu comprendras.
J’essaie de ne pas donner une image par trop néfaste de certains acteurs de ta profession, ils font tort à tous ceux que péniblement ont investi, pratiquent dans les règles de l’art, et font honneur à leur diplôme.
Crois moi je suis très réservé et pourtant trop osé.
Je ferais bien le pari que, si un tel contrôle avait lieu, les ventes d’équipement dentaires exploseraient et les AD embauchées à la pelle.
10/12/2006 à 11h52
jeff2 Ecrivait:
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> Qui serait pour le controle continu.
> Aucune obligation de formation continue.
> Controle continu tous les 5 ans.
très intéressant, mais nous sommes là ds le plus pur exercice de style. Mais allons y tt de même.
Le but n'est pas de punir mais d'avoir des praticiens exerçant au plus près des données acquises de la science pour le plus grand bien des patients.
Il doit donc y avoir à la fois connaissance des données acquises MAIS aussi et surtout mise en application.
Le problème du contrôle continu théorique que tu promeux est que l'on pourrait avoir des pontes intellectuellement incapables manuellement.
Donc il devrait y avoir un contrôle sur des soins:des exam sur fantôme comme à la fac, je ne nous vois pas repartir comme cela. Le but final étant des soins de qualité dans la bouche de nos patients, ce contrôle pourrait se faire à postériori sur nos actes journaliers.
La difficulté serait de savoir qui le fait (expert?!, comité de pairs??ordre??ministère??) avec quelle modalité puisqu'il y aura nécessairement subjectivité ( quelle juste subjectivité??, anonymat??) mais aussi sur quels référentiels (qui semblent particulièrement dur à mettre en application en dentaire , voir IC rec foulées)et ensuite les pénalités à appliquer
certaines professions repassent des exam en cours de carrière, qu'en advient il en cas d'échec, quelqu'un le sait?
une dernière interrogation que je me pose: combien de praticiens passeraient avec succès un tel examen?????????????
commençons par voir la mise en application des 800 points dans 5 ans!
10/12/2006 à 12h41
la mise en place d'un tel control est plus facile que tu penses (beau-pére ancien recteur d'academie)
effectivement la mise en control de l'acte manuel. Impossible a faire
Les etats unis trient les praticiens par rapport a leur dexterite dés la premiere année de dentaire.
Perso en fin d'étude, y en a certains, que j'aurais eviter en voyant comment ils savient se servir de leur doigts.
Laisser les groupes comme la sop et les oragnismes regionaux d'etablir par des groupes de praticiens des sujets d'examen sous forme de QCM,
IL est evident que si tu es praticien "pratiquants" tu va poser des questions pratiques et pas trop theories fumeuses
donc toutes ses questions sont regroupé par type (un peu comme les differents forum d'eugenol)
Disons 100 sujets par matiere
Puis tirage au sort dans chaque categories
La correction n'est lié a aucune subjectivite sous forme de QCM, même les ordinateurs savent le faire
les sanctions sont immediates
un DC qui n'a pas la moyenne perd son post.
DE même que le dentiste dans son exercice
Bien sur ce genre de control qui va allez vers l'excellence sera en contrepartie d'une disparition de convention; il peut rester un tarif d'autorité pour les remboursments
et je pense que les contreparties pourraient etre enorme, car on aurait une profession hyper responsable et qui meriterait le respect, car se mettre en danger tous les 5 ans , tres peu le font
10/12/2006 à 13h49
jeff2 Ecrivait:
très intéressant aussi ton dévellopement
mais quid des référentiels( j'ai assisté à une séance sop sur les reconstitutions où les intervenants successifs se contredisaient et où le journal de la sop prenait position contre les IC pour ensuite expliquer en page intérieure comment les faire!?!?)
il ya là un grand point de base à clarifier
>
> Bien sur ce genre de control qui va allez vers
> l'excellence sera en contrepartie d'une
> disparition de convention;
contrôle contre disparition de la convention, que veux tu dire:
la sécu accepte la disparition d ela convnetion si nous nous auto contrôlons?
ou ceux qui sortent de la convention crééent un système d'évaluation de leurs qualités permettant ainsi aux patients d'avoir une certaine assurance sur qui ils consultent. Je pense que ce dernier point pourrait intéresser des assureurs qui joueraient sur un accès spécial à la qualité à côté de la sécu (pour l'instant seuls les intéressent les contrôles tarifaires). C'est une idée qui rejoindrait celle de Sarko qui propose de laisser une marge d eliberté tarifaire à des professionnels de santé qui investiraient ds la qualité et la sécurité
il peut rester un tarif
> d'autorité pour les remboursments
> et je pense que les contreparties pourraient etre
> enorme, car on aurait une profession hyper
> responsable et qui meriterait le respect, car se
> mettre en danger tous les 5 ans , tres peu le
> font
>
la liberté implique la responsabilité et donc des validations de cette responsabilités par des contrôles. La liberté implique donc ses propres contraintes.
Putain on va faire d ela philo bientôt
10/12/2006 à 15h53
pierres Ecrivait:
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> où le
> journal de la sop prenait position contre les IC
> pour ensuite expliquer en page intérieure comment
> les faire!?!?°
le journal de la SOP n'a jamais pris position contre les IC, mais contre la position de l'UJCD qui a fait inscrire cet acte à la nomenclature, alors que les soins conservateurs sont sinistrés.
les inlays-core ont leurs indications, et donc c'est du rôle de la SOP de former les confrères à leur utilisation. mais ce n'est pas en en faisant un acte supposé "apporter de l'oxygène dans les cabinet" qu'on allait pousser à la roue de comportement conservateurs pour l'organe dentaire.
donc la SOP est parfaitement dans son rôle de société scientifique, quand elle dit qu'il eut mieux valu réfléchir un peu plus à l'état de la nomenclature complètement obsolète, plutôt que de la péréniser comme il a été choisi de le faire. hors de toute considération des, comment dis-tu "données acquises de la science", c'est celà, "données acquises de la science". surtout de la part d'un syndicat qui se prend pour la première société de formation des dentistes.
10/12/2006 à 18h53
al Ecrivait:
>
> le journal de la SOP n'a jamais pris position
> contre les IC, mais contre la position de l'UJCD
> qui a fait inscrire cet acte à la nomenclature,
> alors que les soins conservateurs sont sinistrés.
>
>
c'est toi ariel????
je t'avais pas reconnu
blague à part, je tenais juste à signaler la difficulté d'établir des référentiels qui permettraient de faire un contrôle théorique de connaissances( paromed contre paro conventionnelle, occluso, laser pas laser, microdentisterie, reconst collée contre traditionnelle...) les exemples sont foison
même si je ne doute pas que nous y viendrons dans les décennies à venir, comme partout les contrôles qualité deviennent la règle.
ps: le débat sur ic sc 33 bien qu'ancien est à mon sens un sujet qui a de multiples points de vue permet de comprendre les tenants et aboutissants du dossier dentaire français( sécu et mutuelle, prise en charge, formation continue et initiale, syndicat et négo, ....) A lui seul, il permet de restituer le dentaire français ds tous ses errements( que l'on soit pour ou contre)
10/12/2006 à 19h07
CONTROLE THEORIQUE : je reponds tout bien , j'ai révise et demain au cab je fais une endo de merde au juste prix qu'on me la rénumère ...en me disant que j'ai bien baisé les gars du controle , chercher l'erreur ...
10/12/2006 à 19h16
tatoo Ecrivait:
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> CONTROLE THEORIQUE : je reponds tout bien , j'ai
> révise et demain au cab je fais une endo de merde
> au juste prix qu'on me la rénumère ...en me disant
> que j'ai bien baisé les gars du controle ,
> chercher l'erreur ...
je suis bien d'accord avec toi
l'important pour moi, au final, c'est que le patient ait en bouche des soins conformes donc contrôles pratiques ou des soins à posteriori. mais là c'est encore plus difficile que des qcm
10/12/2006 à 19h26
je suis d'accord pour les controles pratiques, ca c'est sur et je percois toute la difficulté de mise en place
je vois surtout que nos dentistes conseils y echapperont et là je suis pas d'accord, que ceux qui nous jugent parce qu'ils ont un diplome de chir dent soient soumis aux même contraintes de connaissance que nous de part leur diplomes
10/12/2006 à 19h30
pierre , je suis pas d'accord avec cette convention que tu defends , je pense qu'une fois de plus , le matin dans mon cab , il va falloir que je trouve un patient involontairement compréhensif pour régler mon nouvel urssaf . je crois contrairement a d'autres que notre selection , notre formation est bonne , ce sont les regles du jeu qui sont mauvaises , et dernierement ce n'est pas un changement , ni une rupture , mais la parfaite continuité d'une mauvaise gestion de la profession
et cela pour en revenir au post , je crois que tant que ne seront pas régler les problemes inhérents et reconnus de cette profession , la qualité moyenne des soins offerts aux patients , risque d'etre tirée vers le bas
comme bien d'autres choses dans notre doux pays
10/12/2006 à 19h52
tatoo Ecrivait:
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> pierre , je suis pas d'accord avec cette
> convention que tu defends ,
d'accord mais quel rapport avec le post????????????
et si j'ai pu te faire penser que je défendais cette convention à 100% c'est que je me suis mal exprimé
ton post ouvre de nombreux autres sujets qui vont nous dévier du message initial!!
. je
> crois contrairement a d'autres que notre selection
> , notre formation est bonne , ce sont les regles
> du jeu qui sont mauvaises , et dernierement ce
> n'est pas un changement , ni une rupture , mais la
> parfaite continuité d'une mauvaise gestion de la
> profession
je suis en désaccord avec toi, je pense à divers titres que cette convention restera le moment qui datera une rupture dans le dentaire français.
>
> et cela pour en revenir au post , je crois que
> tant que ne seront pas régler les problemes
> inhérents et reconnus de cette profession , la
> qualité moyenne des soins offerts aux patients ,
> risque d'etre tirée vers le bas
petite question taboo: la qualité des soins est elle proportionnelle au prix payé???????
des études sur la qualité des endos américaines ne montrent elles pas des taux de qualité à peine meilleur que les notres??
cela ne veut bien évidemment pas dire que le tarif payé aux français est juste et ne doit pas bouger. Cela veut dire que si on paye des soins de qualité, il faut sans doute faire cette qualité et là on reveint au sujet de départ.( il est gênant pour ne pas dire plus de voir que des types qui faisait des bios qui ne valaient pas sc 25, vont toucher sc 34 maintenant sans rien changer, cela me choque qu'on ne paye pas la qualité à son juste prix( faible ou fort))
>
> comme bien d'autres choses dans notre doux pays
oui bien sûr
mais cela nous empêche t il de se faire un petit exercice théorique sur cette question comme l'a proposé Jeff
10/12/2006 à 20h55
biensur , no problem , de la théorie a la pratique
pourquoi un travail mieux fait , est il mieux payé , parce ce que c'est la vie .... il n'y a pâs une seule corporation , une seule industrie qui échappent a cette règle ...
10/12/2006 à 22h00
tatoo Ecrivait:
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> biensur , no problem , de la théorie a la pratique
>
pour moi ce post est purement théorique, on ne verra pas demain d'examen de revalidation de diplôme puisque c'est ce dont il s'agit
>
> pourquoi un travail mieux fait , est il mieux payé
> , parce ce que c'est la vie .... il n'y a pâs une
> seule corporation , une seule industrie qui
> échappent a cette règle ...
>
oui bien sûr, un travail mieux fait doit être mieux payé
mais mon interrogation était: un travail mieux payé est il mieux fait ?? ou comment déterminer qu'il est mieux fait. Pour nous tous sur eugénol, le tarif sécu est loin (plus ou moins) de la qualité que l'on offre à nos patients, mais je ne parlais pas de nous comme tu l'as compris!!!
Imaginons:la sécu pourrait cyniquement se poser la question: pourquoi augmenter les soins alors que les sagouins n'augmenteront pas leur qualité et que les bons font déjà une qualité supérieures pour un prix faible!
Mais je divague, ...la sécu n'est pas cynique!!!
10/12/2006 à 23h00
pierres Ecrivait:
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>
> petite question taboo: la qualité des soins est
> elle proportionnelle au prix payé???????
> des études sur la qualité des endos américaines ne
> montrent elles pas des taux de qualité à peine
> meilleur que les notres??
>
Quelles sont les références de ces études? Comme toute la suite de ton raisonnement est basé sur le résultat de ces études, je crois que cela vaut le coup de les examiner de plus près......
10/12/2006 à 23h05
mais mon interrogation était: un travail mieux payé est il mieux fait ??
dixit pierres
Pourquoi cette suspicion existe t'elle chez nous ? QUESTION
11/12/2006 à 08h19
tatoo Ecrivait:
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> mais mon interrogation était: un travail mieux
> payé est il mieux fait ??
> dixit pierres
>
> Pourquoi cette suspicion existe t'elle chez nous ?
> QUESTION
>
ce n'est pas une suspicion c'est une question
je ne parle pas pour toi et moi,, mais es tu sûr
de la réponse.!
Quand on discute avec des praticiens exclusifs, ce sont eux qui préconisent d'apporter les preuves de la qualité des soins (radios, photos...).
et si j'ai posé cette question taboo et provocatrice c'est qu'elle nous était posée en commission paritaire à la sécu à chaque fois que nous disions que les soins étaient largement sous payés.
Mais peut être pouvons nous poser le problème autrement:
1/pouvons nous être payés à la hauteur de ce que nous souhaitons ?
2/à l'inverse la sécu peut elle nous imposer la qualité sans nous la payer?
si les réponses sont 1 oui et 2 non alors tout baigne pas de pb
si c'est 1 non et 2 oui, alors là on a de gros problèmes
quelle est la réponse la plus probable ???????
Nous discutons ici de prouver nos capacités professionnelles par des examens validants comme le souhaite Jeff. Je pense que le plus important c'est ce qui est en bouche du patient donc ...
mais je comprends aussi que l'on ne veuille pas de ce genre de démarche, je les trouve pour ma part très difficile à mettre en oeuvre