Occlusion

isaïe a écrit:
----------------
> en cas de contacts canins, comment es-tu sûr que ces contacts sont corrects en localisation et intensité
>
(1) Le bruit du claquement des dents est rapide, sec et sans ambiguité + (2) le patient te répète qu'il se sent bien avec ses mâchoires depuis ton traitement + (3) les symptômes obj. & subj. ont disparu. Que veux-tu de plus ? Un patient qui se sent "bien" avec mon traitement, je me sens aussi bien que lui. Tu peux (4) mettre un papier articulé ultra-mince pour vérifier, mais cela risque également de déranger la proprioception et alors que les trois premiers critères me suffisent déjà.

>ou bien comment vérifies-tu le centrage
>
La Physiologie neuromusculaire du patient ne se préoccupe pas du "centrage" des Gnathologistes sur leurs articulateurs :
- La Gnathologie s'avoue vaincue bien avant le diplôme de l'étudiant, v. 2ème paragraphe de "About the IAG" sur :
http://www.gnathologyusa.org/
- Si le 18th Technology Assessment Conference Statement de l'U.S. National Institutes of Health (N.I.H.) ou Management of Temporomandibular Disorders (April 29 & May 1, 1996) conclut que les classifications des malocclusions sont basées sur des signes et des symptômes, plutôt que sur l'étiologie, c'est parce que la barrière linguistique n'a jamais permis à l'Occlusodontologie (Jeanmonod A., 1988) de sortir de la Francophonie et que, pour former un Occlusodontologiste, il faut cinq années pour faire le tour de la "matière occlusale" et cinq autres années d'expérience pour s'en imprégner et pouvoir affronter tout type de malocclusion.
Le vrai bonheur occlusal des patients n'est donc pas pour demain !
V. 18th Technology Assessment Conference Statement, © U.S. National Institutes of Health (N.I.H.) : http://odp.od.nih.gov/consensus/ta/018/018_statement.htm

> ces 2 contacts canins que l'on dit essentiels?
>
Ils le sont.

> Une classe 1 dentaire,
>
- E. H. Angle a écrit en 1897 que son Diagnostic de Classification est simplement le miroir de la classification des animaux et celle des plantes. Pour ce faire, il n'a analysé que des modèles en plâtre mis volontairement "en occlusion" par ses mains. Son but principal était de définir un canon de beauté à l'image de la statue d'Apollon et ses classifications faisaient également état d'un distinguo à connotations raciales.
- Classification E. H. Angle de 1898 = antérieur à la découverte de la biologie moléculaire ("Biochimie", début 1900) + avant les réflexes de Sherrington (Nobel 1932, http://nobelprize.org/medicine/laureates/1932/ )

Conséquence : Classification d'E. H. Angle = aux oubliettes en Physiologie neuromusculaire et donc, en Occlusodontologie.

> sans supraclusion, avec une fonction groupe serait-elle une pathologie?
>
- "sans supraclusion" = pas assez explicite : quid de la DVO, de l'Espace libre physiologiques et des symptômes subjectifs/objectifs?
- "fonction groupe" = asymptomatique ssi les canines travaillent au moins autant que les autres de dents de la fonction groupée ; et jamais l'inverse.

> " ...une béance canine accidentelle..." Quand dit-on qu'une béance canine est accidentelle?
>
- Désolé pour la lapalissade : qd il y a accident, tel fracture d'une obturation.
- La "béance" dentaire, ou "surplomb incisivo-canin" (Occlusodontologie), commence par un espace interocclusal dans un couple dento-dentaire de deux dents antagonistes (bruxisme, fracture ou migration dentaire).

Maintenant, si vous me le permettez, je vais aussi profiter de mon W-E.
;-)

Occlusalement Vôtre !

trismus a écrit:
------------------
> OK, Occlusion
> bon une petite dernière et je vais me jetter dans la piscine pour éviter la surchauffe neuronale. considères tu alors, toi aussi, que lors de la déglutition la mandibule effectue une translation verticale pure pour passer de sa position de repos à la PIM ???
>
Ce que tu écris, çà "pue la Gnatho de mon jeune temps" et il y a plus simple !
:-))
Oublie le "pure" et remplace-le par l'asymptomatique de la physiologie neurom.
Que la translation soit verticale ou oblique n'importe pas. Ce qu'il faut, c'est un "asymptomatique" pour le patient + dentiste.
Pour le surplus, elle le fait 1x/min. pdt 0,5 sec (voir plus haut).

Petit détail : il ne m'appartient pas de "prouver" quoi que ce soit à mes "potes" sur le Web : les Universitaires sont payés pour çà, moi pas. Il n'y a que le patient qui me paye et qd les contributions ne me piquent ce qui reste.

Vous en voulez encore une "fraîche pour la route" ? C'est bien pcq c vous :
http://orthodontie.skynetblogs.be/

isaïe a écrit:
------------------
> on comprend bien, mais comment définis-tu le repos physiologique? d'un point de vue scientifique bien entendu. Et par quelle technique l'apprécies-tu?
>
repos musculaire = pas de crampe = pas de douleur, ni subj. ni obj.

> Comment fais-tu pour déterminer si une occlusion est corticalisée ou non?
>
Quand le patient doit penser à fermer ses quenottes, c'est "corticalisé".

> Quels sont les critères objectifs?
>
Ceux que tu palpes, pas ceux que le patient te décrit.

> En cas de prothèse, que devient la théorie des récepteurs desmodontaux canins?
>
- Adaptation via les autres récpeteurs mq, ligt et musculaires. Moins fins/discriminatifs que les desmodontaux qui sentent" l'épaisseur d'un cheveu entre deux dents antag.
- C'est pas une "théorie" : c'est Physiologie + Anatomie + Biochimie
- Ne pas confondre "propriocepteur" et "canines".

> Existe-t-il des études statistiques montrant un lien significatif entre le bruxisme et l'absence de contact canins?
>
Déjà répondu : pose la Q. aux Univs. Mais, comme elles sont tjs crédo omni Gnatho-conscientes depuis 1898 ou 1924 ou l'US NIH 1996 Consensus, peu d'espoir à l'heure actuelle.
Pour ma part, la clinique des patients me suffit.

> Ce qui voudrait dire qu'en cas d'absence des canines, nous ne sommes plus dans les conditions d'une occlusion physiologique.
>
En tout cas, c'est un début de la galère pour le patient qui voudrait garder ses dents naturelles. La jambe de bois permet de marcher après rééducation, pas de courrir illico un 10.000 m pour une médaille d'or. C'est la dure loi de la jungle: les faibles se feront manger par les forts...

> Qu'en-est-il des mammifères sans canines et des humains porteurs de prothèses amovibles? Les grands singes n'ont pas de contact canins en IM (diastème simien)
>
- prothèses amovibles = adaptation (v. ci-avant).
- Je ne me suis jamais occupé des simiens, ni des américains. Désolé !
- Et comment les grands singes pourraient-ils me décrire leurs symptômes?
:-)

> Quels sont les arguments qui permettent de dire que les récepteurs desmodontaux sont les seuls déterminants de l'occlusion physiologique?
>
La boucle fondamentale "réc. > afférence > synapse > efférence > effecteur" & la déglutition du liquide amniotique in utero, préambule ancestral de la deglutition salivaire.

> Comment définis-tu la perte dans le calage lors de la guidance?
>
- Guidance = mdb en mouvement
- Calage = mdb statique.
Quid ?

> Tu as raison, ça chauffe.
>
Et mon W-E ?

Occlusion a écrit:
"Petit détail : il ne m'appartient pas de "prouver" quoi que ce soit à mes "potes" sur le Web : les Universitaires sont payés pour çà, moi pas. Il n'y a que le patient qui me paye et qd les contributions ne me piquent ce qui reste"

Sale caractère ou sale mentalité ???

"repos musculaire = pas de crampe = pas de douleur, ni subj. ni obj."
A quel muscle t'arrêtes-tu?

"La boucle fondamentale "réc. > afférence > synapse > efférence > effecteur" & la déglutition du liquide amniotique in utero, préambule ancestral de la deglutition salivaire."
ok, mais il n'y a pas de perception desmodontale avant +/- 6 mois ex utero.

"Ceux que tu palpes, pas ceux que le patient te décrit."
"Quand le patient doit penser à fermer ses quenottes, c'est "corticalisé"."
"repos musculaire = pas de crampe = pas de douleur, ni subj. ni obj."
Trois exemples qui montrent que tu te retrouves au même endroit que la plupart d'entre nous: à la recherche d'une précision de l'ordre de dizaines de microns avec des "outils" qui ne le permettent pas: l'appréciation d'une douleur, ta perception quand tu palpes, l'impression du patient.
Je ne dis pas du tout que c'est négligeable, c'est au contraire fondamental, mais que les jeunes ne se fassent pas trop de mouron quant à la précision à obtenir, le confort du patient sera toujours un élément subjectif mais important et il y a de la marge (pas un demi-mètre, d'accord)
Maintenant, la technique élaborée exposée par Algi ou les reconstructions de DVO de Occlusion sont tout à fait pertinentes et recommandées et à recommander pour les reconstructions prothétiques.
Quand vous aurez fait tout ça, et vous êtes toutes et tous des experts reconnus, vérifiez quand même la longueur des bras, ça ajoutera au confort du patient et lui évitera des misères que nos travaux pourraient lui coller.

Algi

20/02/2005 à 03h11

MERCI MONSIEUR :)

Le seul truc qui m'ennuie dans c que tu dis c'est que je sois traité de "pertinent" alors que je me plais, et me complais, à être plutôt "im"pertinent...

Alors en juin, Paris ou Bruxelles?????

ps: j'ai pas tout lu le (les)post, il est tard et les yeux me piquent...

trismus a écrit:
------------------
> Sale caractère ou sale mentalité ???
>
Pourquoi ces "sales" qualificatifs jetés en pâture par un "Universitophile exclusif" dans l'arène du web?
Réponse = C'est raté : aucun des deux.

Les Tours d'ivoires me connaissent, mais ne m'ont jamais invité par crainte de devoir voir leurs cours de Gnatho à la poubelle plus vite que prévu : c'est le Consensus N.I.H. de 1996 (v. plus haut) qui a mis fin à la bonne vieille Gnatho traditionnelle de 1924 (McCollum).
Cependant, elles gardent des vieilles traditions comme le "Diagnostic des Classifications d'E.H. Angle" [E.H. Angle ignorait fondamentalement tout en 1898 de la Physologie et de la Biochimie]. Elles ne savent pas pourquoi, mais il vaudrait p'têt mieux garder ce Diagnostic des Classifications d'E.H. Angle car "on ne sait jamais"? Dans la "Science de l'occlusion", selon l'US I.A.G., où est l'objectivité et la rigueur scientifique des Universités?

Donc, on a utilisé depuis 1998 des "Groupes de recherche" [qui cherchent sans rien trouver] + supression très discrète des cours univ. de Gnathos pour les futurs diplomés.

De très longue date, l'US I.A.G. [ou http://www.gnathologyusa.org/ (choisir "What about IAG", §2)] se plaignait déjà de l'insuffisance notoire de la formation en "Science de l'occlusion" de ces futurs diplômés.

Ceci te suffit-il comme éléments "objectifs, rigoureux et scientifiques" d'un praticien indépendant, qui a suivi une formation non-universitaire de + de 10 années en Occlusodontologie et qui l'a pratique depuis + de deux décennies, soit bien avant que l'Etat belge ne mette en route une "accrédiation" générale de qualité très discutable et où la "Science de l'occlusion" n'a toujours aucune place valable?

Pour le surplus, je considère ce "sale" incident comme définitivement clos.

Occlusalement Vôtre !

isaïe a écrit:
-----------------
> A quel muscle t'arrêtes-tu?
>
Tous les muscles posturaux : mdb, tête et tronc. Dans cette masse ce sont les symptomes subj. qui me guident.

> ok, mais il n'y a pas de perception desmodontale avant +/- 6 mois ex utero.
>
Ni de station debout contre la gravité terrestre en "in utero".
Cela n'empêche pas les éléments anatomiques et la fonction d'être présents, ni de déglutir qqe ml de liquide amniotique en étant totalement plongé dans le liquide placentaire.

> Trois exemples qui montrent que tu te retrouves au même endroit que la plupart d'entre nous: à la recherche d'une précision de l'ordre de dizaines de microns avec des "outils" qui ne le permettent pas
>
Pourquoi des instruments : le patient et sa perception proprioceptive me suffient.

> l'appréciation d'une douleur, ta perception quand tu palpes, l'impression du patient.
>
Dialogue et compréhension réciproque dentiste/patient sont les clés du succès.
Evidently, çà change du raisonnement de la "Gouttière occlusale" imposée aux patients, voire fabriquées à la chaîne pour être vendue sur blister en grandes surfaces US, non?

> le confort du patient sera toujours un élément subjectif mais important
>
Primordial : c'est le patient qui vit avec le résultat de mon travail.

> les reconstructions de DVO (snip) sont tout à fait pertinentes et recommandées et à recommander pour les reconstructions prothétiques.
>
Et, plus généralement, pour tout soin dentaire, orthodontique/ODF et chirurgical.

> vérifiez quand même la longueur des bras, ça ajoutera au confort du patient
>
Je laisse çà aux spécialistes puisque je n'en ai aucune expérience.

Occlusion a écrit avec toujours le même ton péremptoire:
" GRRRR.......GRRRRR..... GRRRRR..."

Je confirme, tu as mauvais caractère.

Je te prie néanmoins de pardonner l'emploi du terme "sale" qui est excessif, péjoratif et inapproprié. :) :)

trismus a écrit:
------------------
> Je confirme, tu as mauvais caractère.
>
Meuh nan !
Simple déformation professionnelle de l'Oclusodontologiste :
1 + 1 = 2,0 et pas 2,001 = précis au 0,001ème, tout comme le propriocepteur desmodontal...

1)Imaginons, tu as terminé ta restauration (au sens large) et le patient te dit qu'il développe un problème de douleur au coude ou de sciatique, que fais-tu?
2)Ton attention aux symptomes du patient est louable, mais reste subjective, tu en conviendras. Si Madame Brol, casse pied notoire, arrive avec une plainte à distance, je vais avoir envie, moi qui ai mal dormi, à mettre ça sur le compte de son caractère de cochon. Si par contre en plus ses bras sont de traviole, il faut que je mette mon travail en question.
3Sale caractère. Occlusion est quelqu'un qui s'est beaucoup battu, souvent, comme il le dit lui-même, contre les "tout à la gouttière",( et là je le suis), mais ça laisse des traces...
Il a le mérite d'avoir mis ce qu'il perçoit en accès libre à la portée de tous (net). C'est méritoire et ça permet de dire qu'on n'est pas d'accord avec tout ce qu'il pense.

Cher Occlusion,
comme je l'ai défendu plus haut, la classe d'Angle présente un intérêt certain. La classe 1 est l'engrènement qui donne le moins de chance d'avoir un problème postural (j'utilise postural avec des pincettes pcq le problème est probablement plus large que la posture). Mais ça veut dire que tu peux bien entendu aussi avoir un équilibre en cl 2 ou 3, tu devras cependant surveiller minutieusement tes contacts pcq il y de fortes chances pour que tes cuspides d'appui du bas se retrouvent sur des pentes sup.: plus difficile à négocier: on bascule beaucoup plus vite.
Je sais que tu n'es pas vétérinaire mais nos grands singes sont en classe 1 si on extrapole les critères dentaires humains... et sans désocclusion canine...
Je pense dès lors que dans le cas d'un adulte aux dents naturellement abrasées, le problème a effectivement bien moins d'importance.

Bonjour à tous !
Euh... en fait j'ai essayé de lire tous les posts depuis ma derniere question mais j'avoue que j'ai abandonné à partir du moment ou c devenu trop technique :))) Bref, tout ca pour dire que mon extraction s'est déroulé sous anesthésie locale, les quatre dents en une fois.
Je ne suis donc pas resté très longtemps la bouche ouverte. Et puis, concernant les raisons de cette extraction... Déjà, j'avais souvent des douleurs et j'ai fini par avoir un gros abcès a une des quatre dents, aïe aïe aïe et d'après radios, le dentiste a vu qu'elles n'auraient pas la place de s'insérer sans pousser les autres. J'ai trouvé ces trois arguments convaincants, alors zou on a tout enlevé.
Je ne pense pas avoir subi de traumatisme pendant l'opération puisque mes symptômes sont apparus plus d'un mois après. Cela dit, le fait que cette extraction ait révélé un problème d'occlusion me parait plausible, même si je n'y connais pas grand-chose.
Enfin, pour répondre à "qu'est-ce qu'un stomatologue", euh pour moi, c'est celui qui s'occupe des arrachages de dents et autres trucs de ce style. J'ai cherché "occlusodontiste" dans les pages jaunes mais je ne trouve rien ! C'est pas facile de s'adresser au bon spécialiste !
Sur ce bonne soirée !

Salut Sonia
Moi je suis etudiant en 1ere année de DU d'Occluso et s'il y'a un conseil que je puisse te donner c'est
-Arreter de stresser pour commencer car le stress est le facteur etiopathogenique majeur du DAM (dysfonctionnement de l'appareil manducateur) et pcq des cas comme le tiens j'en vois svt et ca fini tjs par s'arranger avec le temps.
-Eviter de serrer sur tes dents, il faut savoir que la durée des contacts inter dentaires ne depassent pas les 22 minutes par jour.
-Pour la gouttiere ca devrait te soulager, mais un petit conseil je crois qu'il serait mieux que tu consultes un specialiste dans un centre hospitalier en Espagne ( ca te coutera moins cher et ca sera fait ds les regles de l'art)
-Des exercices de gymnotherapie: 6fois par jours et ca consiste en des mvts de lateralité droite et gauche(bouche legerement ouverte)10fois *6
et tu peux appliquer un linge humide chaud sur ton articulation du coté douloureux.
-et SURTOUT arrete d'y penser et no stress
Bon j'espere que j'ai pu repondre a tes questions et que ca ira mieux pour toi.
et pour l'extraction des dents de sagesses je pense que ca a declenché le DAM.
Bon retablissement

isaïe a écrit:
---------------
> 1)Imaginons, tu as terminé ta restauration (au sens large) et le patient te dit qu'il développe un problème de douleur au coude ou de sciatique, que fais-tu?
>
J’ai beau imaginer, rêver et philosopher, mais ce n'est jamais chez un dentiste qu'il dira çà !

> 2)Ton attention aux symptomes du patient est louable, mais reste subjective, tu en conviendras.
>
Merci pour la louange si elle serait sincère, mais si çà me guide pour traiter, c'est que "subjectif" ne signifie pas nécessairement que c'est "faux".
Preuve en est pour le bon vieux Plan de morsure rétro-incisif (PMRI) : ECHEC = ZERO depuis plus de vingt ans.
Et je ne suis pas le seul Occlusodontologiste à le dire…
As-tu des résultats similaires ?

> Si Madame Brol, casse pied notoire, arrive avec une plainte à distance, je vais avoir envie, moi qui ai mal dormi, à mettre ça sur le compte de son caractère de cochon. Si par contre en plus ses bras sont de traviole, il faut que je mette mon travail en question.
>
Si tu commences à mixer tout sur ton clavier, il n'y aura plus grand chose de bon.
"Revenons à l'essentiel", comme disait quelqu'un…
- « plainte à distance » : voir réponse in supra.
- « Casse-pieds » pour qui?
- Si tu as mal dormi, pourquoi le faire subir au patient ?
- C’est quoi un "brasophile"?
Je n'ai jamais eu de patient pareil, pas plus que de casse-pieds, mais plutôt des patients incompris de longue date par la profession médico-dentaire.
J'aime les extrêmes et les réussir : c'est très - comment dit-on - "exciting" !
Essaye et tu verras !

> 3) Sale caractère. Occlusion est quelqu'un qui s'est beaucoup battu,
>
D’abord, le pseudo « occlusion » s’écrit avec un « o » minuscule et çà, çà se respecte, non ?
- « sale caractère » ?
- « battu » ?
Qu’encore de gros mots : après tes dernières excuses, tu n’exagèrerais pas encore un petit peu là ?
Si, si : tu me fais rougir et tu sais que je suis très timide !

> souvent, comme il le dit lui-même, contre les "tout à la gouttière",( et là je le suis),
>
Je n’en suis pas si certain.

> mais ça laisse des traces...
>
Ben oui : celle d’au moins savoir pourquoi ne plus les utiliser et les déconseiller formellement.
Sauf erreur, elles sont toujours enseignées aux futurs diplômés de demain, non ?...
De là à basculer dans la « brasophilie », c’est pécher par le manque de validation scientifique.

> Il a le mérite d'avoir mis ce qu'il perçoit en accès libre à la portée de tous (net). C'est méritoire et ça permet de dire qu'on n'est pas d'accord avec tout ce qu'il pense.
>
Cela ne veut pas dire que tous les professionnels comprennent ce qui est à leur portée, gratuitement, sans aucune formalité qcq d'accréditation et via le Net : quand on dit qu’on « sait tout » (voy. la réponse de Jean Gabin), encore faudrait-il avoir les mêmes bases de comparaison, telles Anatomie, Biochimie et Physiologie, pour pouvoir comprendre et appliquer ces "cadeaux du Net" sur ses patients, plutôt que de les traiter - en public - de « casse-pieds », mot que j’ai souvent entendu à côté du mot « cinglé » dans les cas de malocclusion jamais résolu par mes prestigieux Prédécesseurs.
Et… Toc !
:-)
Remarque aussi que je ne me permets aucun commentaire sur les personnes, ce qui va - je crois - de pair avec notre "Déontologie" dentaire made in Belgium, mais uniquement sur des techniques, anciennes devenues actuelles et qui sont toujours dans le large flou par rapport aux bases fondamentales et leurs validations scientifiques en clinique.

Occlusalement Vôtre !

isaïe a écrit:
----------------
> Cher Occlusion,
>
Oui, cher isaïe ?

> comme je l'ai défendu plus haut, la classe d'Angle présente un intérêt certain. La classe 1 est l'engrènement qui donne le moins de chance d'avoir un problème postural (j'utilise postural avec des pincettes pcq le problème est probablement plus large que la posture).
>
"Un intérêt certain" ou un certain intérêt ?
Mon métier, c’est la posture mandibulaire et c’est déjà assez comme cela.

> Mais ça veut dire que tu peux bien entendu aussi avoir un équilibre en cl 2 ou 3, tu devras cependant surveiller minutieusement tes contacts pcq il y de fortes chances pour que tes cuspides d'appui du bas se retrouvent sur des pentes sup.: plus difficile à négocier: on bascule beaucoup plus vite.
>
Si tu savais comme je m’en tape de savoir si c’est une Classe I, II ou III ou une cuspide d’appui du bas ou du haut ou l'indice Untel en ODF.
Si tu relis E. H. Angle avant 1900, il a toujours clamé que son Diagnostic de Classification est basé sur les mêmes méthodes que celles utilisées pour les classifications dans le règne animal et dans le règne végétal.
Si tu n’as pas le bouquin de 1900, j’ai repris son texte in extenso sur http://occlusion.be/ que même tu citais :

« E. H. Angle cite explicitement dans son ouvrage "Treatment of malocclusion of the teeth and Fractures of the maxillæ. Angle's system", 6ème édition, 1900, 315 pages : "In the begining we wish to throroughly impress the necessity for complete separation of diagnosis from treatment (...) all cases of malocclusion may be readily arranged in well-defined classes as plants, animals, or the elements, and having a thourough knowledge of distinguishing characteristics of occlusion and of facial lines peculiar to each class, the diagnosis of any given case is greatly simplified", p.34-35. »

Source : http://users.skynet.be/occlusion/patients/glossaire/8_extreme.html

Donc, tu vois que même quand c’est repris gratuitement sur le Net, il y en a qui ne savent pas encore lire ou comprendre ce qui figure en long et en large un siècle plus tard que la Bible de notre vénéré Maître, obligé par notre instruction.
Il n’y a aucune base fondamentale dans ces théories empiriques.
Ce qui m’importe, c’est le repos postural de la mandibule qui respecte ainsi les bases fondamentales de nos candidatures. Dans ce cas, le patient et ses propriocepteurs sont heureux, moi aussi.
Apparemment, tu n’as pas encore bénéficié de cette jouissance sublime entre toi, ton technicien et ton patient : un patient qui te prend pour son « dieu » et qui se tracasse à fond quand tu pars en vacances en avion : « chez qui irais-je si votre avion se casse la g… ? »

> Je sais que tu n'es pas vétérinaire mais nos grands singes sont en classe 1 si on extrapole les critères dentaires humains... et sans désocclusion canine... Je pense dès lors que dans le cas d'un adulte aux dents naturellement abrasées, le problème a effectivement bien moins d'importance.
>
J’ignorais que tu en étais un V… ! ?
Quand j’aurai tout compris chez l’être humain et que j’aurai un peu de temps libre, c’est pas les grands singes qui m’intéressent au plus pressé, mais bien les enfants de l’Oncle Sam, des Africains et des Asiatiques.
Car ces bipèdes savent au moins m’expliquer - avec force de détails, parfois - les symptômes subjectifs qui bousillent leurs relations sociales et cela me paraît bien plus passionnant que les simius.
Puis, si j’ai le temps, tu m’emmèneras voir tes quadrupèdes dans les forêts amazoniennes ?
Effectivement, çà pourrait être passionnant, mais comme ces deux mondes sont totalement différents depuis au moins 1898, ce ne sera jamais au même titre que l’étude approfondie et scientifique de l’homme « moderne », D.S.D., qui ne fait plus (assez) de sport, qui pianote bêtement sur on clavier à longueur de journées (et de nuits) et qui croît ainsi qu'il finira, un jour, par tout "savoir".

En attendant ces objectifs très lointains, il y a encore des milliers d'exemplaires de l'Homo sapiens sapiens dans les villes qui crèvent cette vieille "dalle" de la "malocclusion" et que l'on ne prévient / intercepte / traite jamais efficacement depuis plus d'un siècle.

Voilà tout ce que sais, mon cher isaïe, mais çà, au moins, je le sais et depuis bien longtemps.
Et toi ?
Pas encore ?
:-)

oddray a écrit:
----------------
> Bonjour à tous !
> Euh... en fait j'ai essayé de lire tous les posts depuis ma derniere question mais j'avoue que j'ai abandonné à partir du moment ou c devenu trop technique :)))
(snip)
> J'ai trouvé ces trois arguments convaincants, alors zou on a tout enlevé.
>
Heureusement qu’il n’y avait pas du surnuméraire…
Tu aurais peut-être dû prendre des antibiotiques pour pouvoir tout lire d’abord ?
:-)

> Je ne pense pas avoir subi de traumatisme pendant l'opération puisque mes symptômes sont apparus plus d'un mois après.
>
Sincèrement, nous savions, tout comme toi, que nous pouvions compter sur Lui !
Concernant les symptômes, personne n’a jamais écrit que « l’extraction résoud tout ».

> Cela dit, le fait que cette extraction ait révélé un problème d'occlusion me parait plausible, même si je n'y connais pas grand-chose.
>
Cela ne signifie pas que rien était perceptible avant l’extraction.

> Enfin, pour répondre à "qu'est-ce qu'un stomatologue", euh pour moi, c'est celui qui s'occupe des arrachages de dents et autres trucs de ce style.
>
V’ont être contents nos Copains !

> J'ai cherché "occlusodontiste" dans les pages jaunes mais je ne trouve rien !
>
C’est peut-être parce que tu choisis des termes trop techniques couchés sur papiers ?

"J’ai beau imaginer, rêver et philosopher, mais ce n'est jamais chez un dentiste qu'il dira çà !"
Un jour, tu verras.
En attendant, je te conseille de ne pas examiner la symétrie de tes patients, ni le rôle de chacun des points de contact dans cette symétrie. Tu risquerais de voir tes certitudes se retrouver par terre et plusieurs de tes dogmes s'effondrer.
Comme la question du temps de contact entre les dents et son importance démultipliée par la parésie oculo-motrice. Comme ton manque d'intérêt pour la microdéviation latérale que tu n'es pas capable d'apprécier (pas parce que tu es crétin, bien loin de là, mais parce que tu n'as pas l'outil). Comme ta décision arbitraire de t'arrêter aux plaintes classiquement décrites concernant les DAM, alors que le corps entier crie au secours. Comme ton obstination à ignorer que les chevaux peuvent avoir le bassin démis par une égression unilatérale, etc... Mais je rends hommage à l'intérêt que tu portes aux plaintes du patient, au fait que tu prends sérieusement en compte sa détresse. Tout le contraire de ce qui s'écrit et se dit pour le moment. cfr Carpentier and co.

Bonjour !

Bon je n'ai pas trouvé d'antibiotiques adaptés à la lecture du forum d'Eugenol mais avec les avancees scientifiques qui sait, un jour peut-être ??? :)))

Bref, concernant mes soucis, j'ai arrêté de me demander le pourquoi du comment et maintenant je songe uniquement a la guerison. Je vais recevoir ma gouttiere demain apres midi, on verra bien !!!

Au fait ptite question : si le terme occluso est trop precis pour les pages jaunes alors comment puis-je trouver un dentiste qui en est spécialisé ?

Bonne journée à bientôt !

isaïe a écrit:
---------------
> > "J’ai beau imaginer, rêver et philosopher, mais ce n'est jamais chez un dentiste qu'il dira çà !"
> Un jour, tu verras.
>
Par les temps qui courent depuis ¼ de siècle, ce n’est pas pour demain.

> En attendant, je te conseille de ne pas examiner la symétrie de tes patients, ni le rôle de chacun des points de contact dans cette symétrie. Tu risquerais de voir tes certitudes se retrouver par terre et plusieurs de tes dogmes s'effondrer.
>
Merci pour ces nouveaux conseils que tu me permettra de ne pas prendre à la lettre, puisque :
- J’examine la symétrie de l’intensité de chaque point de contact occlusal.
- Je n’ai que les certitudes des sciences fondamentales et de la satisfaction totale du patient qui ne sont ni miennes, ni celles du moindre « dogme ».
Donc, sur ces bases, je ne prends aucun risque et ce sont bien nos références cliniques qui ne sont pas exactement les mêmes.

> Comme la question du temps de contact entre les dents et son importance démultipliée par la parésie oculo-motrice.
>
Encore faudrait-il que tu examinerais ce temps de contact de moins de 0,5 seconde par minute sur une occlusion « physiologique » que l’on ne retrouve que chez moins de 25 % de la population et certainement jamais chez les D.S.D. qui étalent constamment leur langue sur les faces triturantes des dents (= aucune occlusion réflexe) et qui représentent la majorité des patients, enfants et adultes, repris en ODF / Orthodontie ou en Chir. Max.-Faciale.
Si je ne peux apprécier objectivement le degré de parésie occulomotrice, ce que je laisse aux ORL, rien n’empêche le patient de me faire part d’une amélioration, non ?

> Comme ton manque d'intérêt pour la microdéviation latérale
>
J’espère que tu prends la responsabilité de ce que je n’ai jamais écrit : voy. in supra « J’examine la symétrie… » : çà a toujours l’air de te tracasser la précision (0,01 à 0,001 millimètre) d’un propriocepteur desmodontal, seul et unique déterminant physiologique de l’occlusion.

> que tu n'es pas capable d'apprécier
>
Moi, non.
Le patient, si !

> (pas parce que tu es crétin, bien loin de là,
>
Tu me rassures.

> mais parce que tu n'as pas l'outil).
>
Et le propriocepteur desmodontal du patient, tu crois qu’il ne sent rien ?
Pourquoi y a-t-il tant de prothèse qui volent à la poubelle et de plus en plus de patients en procédures ?
Si la relation patient-praticien est bien établie, une traduction / transduction (= au sens Physique) parfaite viendra plus vite que le plus sophistiqué de tes appareils.

> Comme ta décision arbitraire de t'arrêter aux plaintes classiquement décrites concernant les DAM, alors que le corps entier crie au secours. Comme ton obstination à ignorer que les chevaux peuvent avoir le bassin démis par une égression unilatérale, etc...
>
En général, comme tu le dis si bien, les patients en malocclusion crient tous « au secours ».
Leur problème principal est de trouver la « bonne page de l’annuaire téléphonique, puisque le mot "occlusodontie" n’y figure pas encore.
Pour ce qui est « arbitraire » et « obstiné », il semble que tu devrais me relire à tête bien reposée : je ne m’occupe que de l’appareil manducateur de l’Homo sapiens sapiens et c’est déjà bien assez compliqué comme cela que pour encore me préoccuper du postérieur d’un poulain ou de la canine d’un chimpanzé que l’on apprivoise facilement. Par contre, si ceux-ci te permettent de conforter tes connaissances cliniques sur nos patients, libre à toi, mais cela verse sérieusement dans le dogme herbivore ou anthropoïde.
Ne devrions-nous pas d’abord nous attacher à comprendre l’Homo sapiens sapiens, avant de passer aux études comparatives avec grand singe ou un cheval.
Ils me font rire ceux qui « déterminent » l’occlusion d’une trouvaille archéologique : aucun muscle, aucun propriocepteur, aucun nerf, aucune vascularisation sanguine, aucun sentiment à la clé, mais il parviennent à définir les habitudes occlusales d’un squelette partiel.

> Mais je rends hommage à l'intérêt que tu portes aux plaintes du patient, au fait que tu prends sérieusement en compte sa détresse.
>
Merci pour ces chaleureux compliments : ils me vont droit au cœur et bien au-delà de la simple confraternité.
L’hommage revient au Maître : c’est lui qui m’a montré le droit chemin du propriocepteur, de la DVO et de l’Espace libre physiologiques.
Il a commencé son premier cours en disant : « L’occlusion, c’est simple ! »
C’est parce que je ne l’ai pas cru que je l’ai suivi et tu connais la suite depuis ¼ de siècle...
Essaye, crois-moi, et tes patients te récompenseront tout autant, voire beaucoup plus que les précédents herbivore et anthropoïde qui sont déjà si sympas et nettement moins méchants que certains humains.

> Tout le contraire de ce qui s'écrit et se dit pour le moment. cfr Carpentier and co.
>
Si c’est le « contraire » - mais sans citer aucun nom (1) -, c’est qu’il faudrait replonger ces Spécialistes dans le fondamental stricte des Candidatures médicales avant de leurs laisser élaborer ces théories contraires à la clinique qui, comme la mode, changeront encore très vite : d’une année à l’autre.

(1) J’ignore la théorie du Pr. Carpentier : il suffirait de la (théorie) mettre au banc d’épreuve de l’Anatomie, de la Physiologie et de la Biochimie et on verra très vite si celle-ci tient la route ou non.

Depuis 1898, on a écrit beaucoup sur l’occlusion ou l’occlusodontie, et même beaucoup trop ou beaucoup de choses qui n’ont absolument aucune validation scientifique : on appellait communément cela des « références scientifiques » jusqu’au moment où 1500 dentistes US se réunissaient pour constater l’échec le plus total de 100 années d’occlusodontie « Gnathologique », comme dans le « 18th Technology Assessment Conference Statement de l'U.S. National Institutes of Health (N.I.H.) ou Management of Temporomandibular Disorders (April 29 & May 1, 1996) »…

Et alors que l’International Academy of Gnathology (IAG), American Section, clame à tous vents depuis des dizaines et des dizaines d’années : « The “Science of Occlusion” is considered one of the most complex and difficult subjects in dentistry. Therefore it is seldom taught in dental schools to the degree that it should be and most graduates leave school with a very limited understanding of occlusion ».

Mais, personne ne voulait écouter l’IAG, ni traduire cet « électrochoc » occlusal !
Imagine : c’était la fin de l’ère de la Gnathologie, seule et unique occlusodontie enseignée depuis des lustres. Qu’enseignerait-on à la place ? Comme les Instances n’ont aucune réponse pour l’instant, on se contente de supprimes les cours afin de ne pas enseigner plus loin des bêtises occlusales et on crée partout des groupe qui vont « chercher »…

Chercher quoi ? Moi, cela fait ¼ de siècle que je ne cherche plus, puisque j’ai « trouvé » !

Merci, Monsieur le Professeur A. Jeanmonod.

Merci, isaïe : tes question m’ont permis de revoir en détail une matière très vaste, mais tellement enrichissante au quotidien pour l’Homo sapiens sapiens et son appareil manducateur !

Occlusalement Vôtre !

Paris les 4 et 5 juin ?

BIGBOSS a écrit:
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> Salut Sonia
Moi je suis étudiant en 1ère année de DU d'Occluso et s'il y'a un conseil que je puisse te donner c'est
(snip)
Bon rétablissement
>
Tu vois, mon cher isaïe, BIGBOSS résume très bien tout ce qu’on lui a appris jusqu’ici : tu parles le chinois, tu mets çà dans un mixer, quelques cubes de glace et un peu de citron et de vanille avant de secouer vigoureusement le shaker.

Et voilà une nouvelle recette toute faite que tu sers sur un plateau d’argent à Sonia.

Demain, ce sera un autre BOSSBIG qui apportera une autre « solution » toute faite et qui, selon lui, marchera mieux que celle de BIGBOSS. Et ainsi de suite naissent les modes du dieu « X », puis du dieu « Y », puis la « toute dernière » du dieu « Z ».

S’ils se mettent à écrire, on appellera ces scribouillages des « références scientifiques » et ils seront heureux d’avoir « publié », et « publié », et encore « publié » : c’est une comme une épidémie de grippe asiatique.

Et toutes ces vedettes sont comme les stars : elles n’ont qu’un temps, puis on les oublie par manque de validation scientifique de leurs assertions, puis elle ressuscitent, comme par hasard, sous le nom « A » qui croit avoir enfin fait une toute nouvelle découverte en sortant « X », « Y » et « Z » de la poussière de son grenier. Et ce cycle des modes recommence tout l’alphabet.

C’est la conséquence du flou actuel dans l’enseignement de l’occlusodontie et, mis à part une éventuelle invitation à une drague en Espagne, je suis persuadé que Sonia comprend encore moins ce charabias « dernier cru BIGBOSS » de l’occluso.

Donc, restons bien pénard dans nos bonnes veilles pantoufles fondamentales : elles plient comme les roseaux sous les bourrasques annuelles les plus violentes, mais elles ne se rompent jamais comme le jeune chêne en croissance, déjà plus haut, mais ô combien encore fragile...
;-)

ben a écrit:
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> Paris les 4 et 5 juin ?

J'avais proposé la seule Cité ardente belge, mais nul n'a répondu !
Quand tu es dans un confortable TGV 1ère classe, les kilomètres sont une broutille sous le beau paysage Wallon oxygéné qui défile sous tes yeux agréablement assoupis !
A Paris, on risque de tomber dans un référendum ou dans une manif d’anti-extrémistes si on parvient à sortir de tous les bouchons qui nous y conduisent…

R E F L E X I O N S
pour isaïe et tous les autres :
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Ce message méritait le titre d'une nouvelle discussion.
Voy. : "L'occlusion dentaire au IIIème millénaire".

Merci pour votre compréhension.

Je traine depuis 20 ans un probleme occlusal dont la cause est un bridge en surocclusion,j'ai déposé ce bridge et j'ai fait des séances de meulage j'ai porté une goutière et j'ai refait d'autres séances de meullages mais sans résultats.Aujourd'hui j'ai des dents mobiles et de grands problèmes de parodonte.