felure or not felure ?

au cabinet j ai eu 1 patient qui avait une petite douleur depuis qq jours sur la 15 par contre il a eu super mal la veille du rdv et la nuit :
patient d une 50aine d années du genre bien bruxomane la 15 presente un amg OD assez gros mais pas si proche que ça de la pulpe et sans reprise de carie apparente
-douleur à la palpation vestibulaire mais surtout à la percussion transversale
_test au froid négatif
_la radio montre un léger épaississement ligamentaire

j ai decidé d ouvrir la dent sans AL il n a eu aucune douleur qui soit pulpaire (juste à la vibration) et j ai mis en sous occ
je lui ait prescrit amoxicilline (8 jrs)+ solupred (4 jrs) et je le revoit jeudi prochain
PENSEZ VOUS COMME MOI QU IL S AGIT D UNE FELURE ? merci

je sais j ai pas posté de radio car j ai pas la rvg nie de scanner au cabinet (à la guerre comme à la guerre...)

jlblyon Ecrivait:
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> je lui ai prescrit amoxicilline (8 jrs)+ solupred
> (4 jrs)

je voudrais juste comprendre cette prescription...

mac

16/12/2006 à 15h40

al Ecrivait:
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>
> je voudrais juste comprendre cette prescription...


demande à docdent....

tu réponds toi même à la question, c'est une nécrose. Quant à savoir si il y avait une félure...

Pkoi pense-tu a une fêlure???
Pkoi ne pense-tu pas que ce soit tout simplement une nécrose????
Et pourquoi avoir prescris des anti-inflammatoires???

tonio

16/12/2006 à 17h30

al Ecrivait:
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> jlblyon Ecrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > je lui ai prescrit amoxicilline (8 jrs)+
> solupred
> > (4 jrs)
>
> je voudrais juste comprendre cette prescription...


idem, surtout concernant le solupred.

Pour l'ATB, à la rigueur s'il y a une forte odeur de putréfaction (une fois qu'on l'a eu dans les naseaux, on ne l'oublie pas de sitôt!) + un écoulement purulent, why not. Cette recommandation est "non déterminée" et laissée au jugement du praticien.

Un antalgique classique aurait été suffisant en sachant que le plus dur avait été réalisé (ouverture + mise en sous occlusion).

Les seules fois où j'ai prescrit du solupred (3-4 fois maxi), c'était en complément des ATB après une chir de DDS incluses particuliérement coriaces à virer.

J'ai assisté cette année à une conf sur l'endo où un conférencier disait qu'il ni avait aucun souci à prescrire in AIS sur 3 ou 4 jours, et que c'était bien préférable, SUR CETTE COURTE PERIODE, aux AINS.

tout a fait d'accors evec toi Cortico mieux qu'AINS...mais ds ce cas là je ne vois pas pkoi prescrire des cortico...Pr moi antibio suffisent...
Par contre quid de la fêlure eventuelle???
perso je ne pense pas a une fêlure mais peut-être certains éléments nous manquent qui ont pu t'orienter mon cher jlb vers une fêlure...

tonio

16/12/2006 à 18h06

un test à la morsure nous aurait donné plus de renseignements. S'il y a douleur au relachement, c'est un signe potentiel de fêlure.

Guttaman

16/12/2006 à 18h31

Et un sondage aussi...

Dans un cas comme celui là, en l'absence de signes d'infection, l'antibiothérapie ne sert strictement a rien. Toutes les études ont montré que les AB ne soulagent pas les douleurs.
Les douleurs endo, d'aprés la littérature toujours, sont bien soulagées pour la plupart par des AINS (ibuprofène) avec éventuellement une association avec le paracétamol (1g), pris ensemble.
Pour les corticoïdes, ils sont essentiellement utiles dans le cas de vrai desmodontite aigues. Là une 1mg/kg, sans dépasser 3 ou 4 jours.
Dans le cas présent, en cas de doute sur la présence d'une félure : sondage paro sous anesthésie pour vérifier la présence ou non d'une sondage ponctuel + test de morsure.
Puis une fois la cavit d'accès ouverte, la carie nettoyée, sous loupe (ou micro) et éventuellement du bleu de méthylène, vérifier la présence de la fêlure en vision directe.

Je me répète, mais dans la conf, le Professeur en pharmacie a clairement dit qu'en dentisterie on n'avait pas à prescrire d'ains.
Et surtout pas d'ibuprofène, qui , selon lui pouvait avoir des effets secondaires "terribles" chez certains patient.
Pour lui, c'était ain sur 3 ou 4 jours .
C'était à Paris en début d'année il me semble, une conf endo, notemment sur le biofilm endodontique.

ben Ecrivait:
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> Je me répète, mais dans la conf, le Professeur en
> pharmacie a clairement dit qu'en dentisterie on
> n'avait pas à prescrire d'ains.
> Et surtout pas d'ibuprofène, qui , selon lui
> pouvait avoir des effets secondaires "terribles"
> chez certains patient.
> Pour lui, c'était ain sur 3 ou 4 jours .
> C'était à Paris en début d'année il me semble, une
> conf endo, notemment sur le biofilm endodontique.

Je ne met pas en doute ce que tu dis Ben.C
omme je ne connais pas le prof de pharmacie en question et d'où il cherche ses infos ou sur quoi il se base, je ne peux pas argumenter plus que ça.
Je me suis fait toute la littérature sur la douleur en endo en Septembre dernier parce que aux EG7, Stéphane qui organisait une séance m'a proposé de parler de la prévention de la douleur en endo.
Ce que j'ai écrit dans mon post n'est pas ce que je fais moi ou ce que je pense de manière empirique mais le résumé de ce qu'on trouve dans la littérature endodontique à l'heure actuelle.

tonio

16/12/2006 à 19h22

qu'entends-tu par effets secondaires terribles???

l'AINS, c'est contre indiqué chez la femme enceinte, en cas d'allergie pouvant provoquer une crise d'asthme, en cas d'ulcére, en cas d'insuffisance hépatique, cardiaque ou rénale sévère et enfin pour le lupus érythémateux.

Mais le reste???

Le Choixpeau magique

16/12/2006 à 20h05

Les AINS sont impliqués, si je ne dis pas de conneries, dans 100% des cas de cellulites diffuses, une des rares pathologies de notre profession à pouvoir conduire au cimetière.

en fait j avais pas de sonde paro dispo (eh oui c' est vraiment à la guerre comme à la guerre) par contre j ai remarqué plusieurs choses quime font penser à une felure (mais peut etre me trompe-je..ouf..) _déjà je trouve que la dent est en interférence occlusale dans une bouche de bruxiste
_de plus la crete marginale mésiale présente un légère fêlure MD qui pourrait être uniquement amellaire sauf qu en placant la sonde dessus j ai l impression qu elle plante légèrement et des mvts de bascules ds le sens VP font gémir le patient de même en plaçant la sonde ds la chbre pulpaire ouverte
_en plus en déposant l amg à la transmétal je n ai pas vu de reprise de carie dessous : la dent a pourtant bien nécrosé....

quand à ma prescription je me suis dit que la douleur était d origine inflammatoire et j avais peur que la seule mise en ss occ et l ouverture ne suffisent pas à soulager le patient par rapport a une felure donc j ai preferé taper fort avec corticoides par contre c est vrai que j aurais pu eviter eventuellement les AB vu que la chbre est laissée ouverte (si infection il y a elle se drainera naturellement) qu en pensez vous ?

ploc

16/12/2006 à 21h06

jlblyon Ecrivait:
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>
> >
la chbre est> laissée ouverte ) qu en pensez vous


qu'avec la chambre ouverte si la felure en M est autre qu'amélaire,tu dois voir sa continuité jusque ds la chambre et là plus de doute...

mais loupes ou oeil de lynx;;

justement pas la moindre loupe binocculaire à me mettre sur le pif
si jeudi prochain le patient n a plus mal je regarderai bien cette felure en mesial
si c est bien ca je tenterais peut etre un ttt endo et mise en occlusion avec provisoire votre avis?

une nécrose sous amalgame est fréquemment due à un amalgame sans fond de cavite servant d'isolant thermique;le patient signale qu'il avait des reactions surtt au froid depuis longtemps;à l'ouverture de la chambre une fêlure doit pouvoir être vue même à l'oeil nu surtout si on la recherche; à ce stade de la nécrose la prise d'antibio et de solupred me semble inutile en première intention; autrefois on conseillait de laisser la dent ouverte qqs jours... et surtout les 1ers jours de mettre une boulette de coton avant les repas..et ça marchait très bien; avec mes patients ça marche... tout en sachant qu'on ne connait pas la virulence des microbes et qu'éventuellement on peut envisager une antibiothérapie si les choses tournent mal...c'est assez rare

Le Choixpeau magique Ecrivait:
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> Les AINS sont impliqués, si je ne dis pas de
> conneries, dans 100% des cas de cellulites
> diffuses, une des rares pathologies de notre
> profession à pouvoir conduire au cimetière.
>

Ce serait intéressant de voir les études épidémiologiques qui démontrent cette implication... depuis le temps qu'on prescris de l'Advil, on a du en remplir des cimetières...
Ce que le prof pharmaco a voulu peut être dire par là, c'est que dans les traitements d'urgence infectieuse qui se résument à une prescription, des AINS peuvent provoquer de gros problèmes.

Ben : Si l'on fait référence à la même conférence,le prof en question doit être Quadiri TIMOUR. Le second conférencier est BARBIERI qui avait parlé de la notion de biofilm, en effet.

Le dr Timour (spécialiste de la prescription en odontostomatologie) avait effectivement préconisé le recours aux AIS pendant 3-4 jours.

Comme l'a dit Willy, il avait contreindiqué la prescription d'AINS en cas de cellulite. Les AINS pouvant exacerber la cellulite et entrainer des conséquences autrement plus graves...et comme il n'y a plus de place dans les cimetières,...

Il a très clairement dit et répété que nous, chirurgiens dentistes, n'avons pas à prescrire d'AINS.
Que dans tous les cas où une action anti inflammatoire était recherchée un AIS était le bon choix, que s'il y avait tant de "rumeurs" sur les corticoides, c'était une confusion avec leur usage au long court.
Il y a bien moins d'inconvénients, de risques, d'effets secondaires avec un AIS sur une période courte qu'avec un AINS.
Ce pharmacien était une sommité dans son domaine, et il a été très clair à ce sujet.

hallboy

17/12/2006 à 17h55

C'est Docdent qui va être content ;)

exactement si on a besoin d une action antiinflammatoire il vaut bien mieux utiliser un AIS à 1mg/kg/j durant 4 jours qui est reellement efficace sur l inflammation (sur les 2 phases de l inflammation) qu un AINS qui aura un effet AI à des doses assez importantes et uniquement sur la premiere phase de l inflammation

Je ne voudrais pas me mêler de ce qui ne me regarde pas mais ayant eu la chance de faire des études de pharmacien après mes études de chirurgien dentiste il y a des choses que je ne peux pas laisser passer.
Les AINS représentent une des classes de médicament les plus utilisées au monde et cela que ce soit sur prescription ou en automédication. Il faut bien comprendre que ces médicaments ont véritablement révolutionnés la médecine moderne et notamment la prise en charge des douleurs d'origine rhumatologique (et la prophylaxie des maladies trombo-emboliques pour l'aspirine). Les indications antalgiques de ces médicaments ont quelque peu évolué avec la découverte de leur grande capacité antalgique notamment dans la douleur d'origine inflammatoire.
A ma connaissance dans notre discipline (et principalement en endodontie) je ne connais pas de meilleur antalgique. D'ailleurs comme Willy l'a très justement mentionné (il devient très fort en pharmaco le bougre) l'ensemble des quelques données de la littérature (de faible niveau de preuve je l'avoue) met clairement en exergue que les AINS sont les médicaments qui permettent d'obtenir l'antalgie la plus satisfaisante en endodontie. Concernant leurs effets indésirables, les plus connus et les plus étayés sont les troubles gastro-intestinaux et les hypersensibilités (dermatologique et respiratoire).
Concernant les cellulites (sujet qui nous crispent un peu en France mais nulle part ailleurs!!) il ne m'a jamais été possible de retrouver de quelconques données littéraires sur ce sujet (mis à part deux articles en français rédiger par des maxillo-faciaux qui ont autant de considération pour les dentistes que pour leur boucher charcutier). Je ne peux donc pas dire si les AINS sont responsables ou non de cellulite diffuse. Ce que je peux dire c’est que la littérature sur le sujet des effets indésirables des AINS est sur-abondante (croyez moi j’y passe mes nuits !!) et que dans aucune méta-analyse aussi vaste soit elle je n’ai pu retrouver un tel effet des AINS. Par ailleurs face à l’énorme consommation mondiale des ces médicaments (notamment aux USA) comment se fait-il qu’il n’y ai aucune donnée ?? Dans l’ère aussi procédurière et vigilante dans laquelle nous vivons si un tel effet indésirable (avec des conséquences aussi graves) était vérifié je pense que cela se saurait. Je vous rappel par ailleurs que les pays anglo-saxons les dentistes prescrivent l’ibuprofène à des dose de 600 mg par prise 4 fois par jour ("An Analysis of Current Analgesic Preferences for Endodontic Pain Management"Journal of Endodontics
Volume 32, Issue 12, Pages pages 1146-1154) donc en moyenne deux fois la dose journalière que nous prescrivons en France !!
Enfin ne confondez pas l’automédication du patient que se mange ses AINS tout seul dans son coin par peur d’aller consulter un dentiste et qui arrive au cabinet ou aux urgences le jour où il dort plus et qu’il ne mange plus faute d’un trismus carabiné et d’une tuméfaction (la cellulite ne se serait-elle pas développée en absence d’AINS ??), de la prescription médicale d’un chirurgien dentiste qui sait ce qu’il fait !!!
Je terminerais juste en vous disant que depuis 2 à 3 ans le Di-Antalvic est retiré du marché en Suisse en Suède en Angleterre pour à la fois des effets indésirables graves (mortels souvent) fortement étayés et une insuffisance de preuve de son efficacité (pas mieux que le paracétamol seul) et en France ? Non tout le monde s’en fou et continu à le prescrire (même les gentils dentistes) !
La morale de tout ça c’est qu’en France on a encore beaucoup de progrès à faire pour se désengluer de nos a priori et de nos (mauvaises) habitudes.