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ça va énerver al tout ça...
22/12/2006 à 22h29
Je viens de recevoir une étude qui dit que le laser est incapable d'éliminer toutes les bactéries dans un canal, tout comme l'instrumentation (mais ça, on le savais déjà)...
Inability of laser and rotary instrumentation
to eliminate root canal infection (D. Jha, DDS; A. Guerrero, DDS; T. Ngo, DDS; A. Helfer, DDS, MSD; G. Hasselgren, DDS, PhD)
JADA, Vol. 137 http://jada.ada.org January 2006
Allez Al...lâche toi ! ;-)
22/12/2006 à 22h43
bouh! je ne préfére pas être dans les parages quand il découvrira la nouvelle...
Bon que le laser ne puisse pas stériliser complétement l'intégralité du systéme canalaire, on pouvait s'en douter.
Par contre, ce qu'il est intéressant de savoir c'est si le laser diminue de façon significative la charge microbienne résiduelle par rapport à une désinfection habituelle.
guttaman qui jette des pavés dans la mare... ;-)
22/12/2006 à 22h52
Je peux répondre à sa place ; on ne sait pas de quel laser il s'agit et l'utilisation d'hypochlorite à 2,5% c'est un peu léger.
L'abstract ne fournit guère de renseignements sur les conditions de cette évaluation (temps de contact de la javel, puissance des tirs, durée, type de fibre,...).
Et une étude ne fait pas un consensus.
C'est vrai ça guttaman, tu cherches?
22/12/2006 à 23h39
mais non mais non...je trouve ! ;-)
Bactericidal effect of Nd:YAG laser irradiation on
some endodontic pathogens ex vivo
L. Bergmans1, P. Moisiadis1, W. Teughels2, B. Van Meerbeek1, M. Quirynen2 &
P. Lambrechts
International Endodontic Journal, 39, 547557, 2006
Bon, enfin, je suis pas contre le laser, mais vu le prix actuel, je vais encore attendre un peu qu'ils soient vraiement au point pour ce que l'on veut en faire.
23/12/2006 à 00h28
ce qui m'énerve vraiment c'est que tu mettes une majuscule à mon pseudo.
pour le reste, c'est du Nd:YAP dont parle l'étude, et pour ma part j'utilise un Nd:YAP dont l'efficacité bactéricide est supérieure.
http://www.liebertonline.com/doi/abs/10.1089/104454704774076127
enfin que le laser soit cher, certes, surtout si on le limite à l'endodontie, au tarif actuel conventionnel. maintenant, pour ce qui concerne l'endo, j'ai pu mesurer il y a quelques jours à peine, le temps incroyable que ça fait gagner dans les retraitement. j'ai volatilisé une vieille pate canalaire dure comme du béton, en moins de temps qu'il faut pour le dire...
23/12/2006 à 01h41
al Ecrivait:
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> pour le reste, c'est du Nd:YAP dont parle l'étude,
> et pour ma part j'utilise un Nd:YAP dont
> l'efficacité bactéricide est supérieure.
>
Ouais...ben c'est compliqué le laser alors...parce que je vois pas la différence entre Nd:YAP et Nd:YAP.... ;-)
Bon, ce que je retiens, c'est que c'est cher, pas encore au point pour l'endo (même si ça apporte un plus), mais que c'est prometteur...bref, comme pour beaucoup de choses, il est urgent d'attendre...
23/12/2006 à 02h11
Si j'etais exclusif je ne me poserais plus la question.
Qu'est ce qui peux t'assurer une telle potentialisation de ta desinfection. ?
Une telle dessication de ton canal?
elimination d'instruments fracturés.
+ la jolie patate decritez par al
+amelioration de la cicatrisation en chir.
On peut aussi aborder le probleme sous l'angle de la comunication avecles correspondants, ou même de la justification des honoraires par rapport a un omni qui s'eclate en endo comme Tonio.
Reflexion faite, si j'avais un gros cab, je me poserais pas la question non plus.
23/12/2006 à 08h22
hallboy Ecrivait:
-------------------------------------------------------
>
> Reflexion faite, si j'avais un gros cab, je me
> poserais pas la question non plus.
>
>
Pas mieux....
23/12/2006 à 08h35
Les deltas apicaux sont-ils de véritables canaux accessoires, où des canaux iatrogènes causés par la chaleur du laser, un peu à l'instar des microcraquelures créées par les ultra sons ? (je pose juste la question)...al ?
23/12/2006 à 11h57
hallboy Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> Qu'est ce qui peux t'assurer une telle
> potentialisation de ta desinfection. ?
>
> Une telle dessication de ton canal?
>
> elimination d'instruments fracturés.
> +amelioration de la cicatrisation en chir.
Preuve ? Preuve ? Preuve ? Preuve ?
>
> On peut aussi aborder le probleme sous l'angle de
> la comunication avecles correspondants, ou même de
> la justification des honoraires par rapport a un
> omni qui s'eclate en endo comme Tonio.
>
Ah oui, là je comprend mieux ;)
23/12/2006 à 12h31
Je ne pense finalement pas qu'il s'agisse de micro-craquelures, parce que les canaux ainsi obturés n'auraient sans doute pas le même aspect. S'il y avait une craquelure, on aurait, je pense, un feuil de pâte qui s'écoulerait dans la fracture avec une surface radioopaque et non un aspect filiforme comme l'obturation d'un canal latéral.
Je ne crois pas qu'il soit très compliqué de mettre en place un protocole in vitro pour vérifier tout ça.
Selon Steve Buchanan (voir son site "endobuchanan")il faut que le canal baigne pendant 30 min dans lhypo si la pulpe est nécrosée, et 45' si elle est vivante pour pouvoir dissoudre les restes et envisager d'obtenir l'obturation des canaux latéraux. Le laser peut peut être activer les choses.
Maintenant, pour le marketing, on peut essayer d'utiliser un pointeur laser rouge à l'entrée du canal, et faire croire que c'est pour désinfecter la dent. Il y a bien des dentistes qui croient aux miracles. Alors pourquoi pas les patients ?
23/12/2006 à 12h45
Y'a déjà une lumière bleue que certains ne se gènent pas pour la faire passer pour un laser. Tu peux ranger ton pointeur.
23/12/2006 à 13h34
c' est LE sujet chaud du moment ou quoi????
l'effet de boost de stérilisation bactérienne n' est plus à prouver..je crois que c' est de l' arrière garde, par contre, il y a bcp à travailler sur l' endo et le laser pour étudier les +, les -, les lmimites, faire des protocoles reproductibles et efficaces, améliorant la prédictibilité... bref, nous pourrions, tout comme pour l'occluso, faire un cercle de confrères qui échanges al vrai vie de leurs protocoles, et qui font des devoirs à la maison avec des essais+des analyses, le tout avec le soutien des certain es sociétés, qui , j'en suis sure, seraient interressées...et là...ce serait multi centrique, multi laser, multi praticiens, et analysés, donc fiable... qui est partant????
23/12/2006 à 14h01
Dès qu'on me prête un laser, je fonce.
Mais je préfère expérimenter in vitro d'abord. Pour ce qui est de la mise en évidence des résultats, il me faudrait un laboratoire, avec au minimum, des loupes binoculaires à fort grossissement, une tronçonneuse, et quelques vacations de microscope électronique à balayage.
Le bidouillage perso dans son cabinet n'apporte que des éléments anecdotiques, non dénués d'intérêt, mais sans valeur scientifique. A moins d'un protocole strict bien codifié. Encore faut-il un nombre suffisant de patients. Au fait, je croyais que l'expérimentation humaine était sévèrement encadrée et réglementée. Un certain Huriet, il me semble ?
23/12/2006 à 15h00
En plus, d'après ce que j'ai lu, on ne sait pas encore très bien quel type de laser (donc de lumière) il faut pour telle ou telle application (chir endo, désinfection, activation des différents irrigants (qui ne nécessitent peut-être pas tous les mêmes sources laser pour être activées au mieux) etc...
23/12/2006 à 15h27
Le Choixpeau magique Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> hallboy Ecrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Qu'est ce qui peux t'assurer une telle
> > potentialisation de ta desinfection. ?
fait chauffer de la javel dasn une casseroler ou destrucs ont attaché..... regarde la gueule des trucs et l'odeur dasn la cuisine ( Chlore ) Je t'accorde volontiers que sur Pubmed, il y a peu de recettes permettant de reparer les degats dont la femme d'Alhoun semble familiere>, mais apres tout pour du invitro, çame semble zarb, mais acceptable.
>
> > Une telle dessication de ton canal?
Humidité + energie = assechement. la dite energie pouvant aller là ou des pointes de buvard ne vont pas.
> >
> > elimination d'instruments fracturés.
là c'est un macro phenomene qu tu pourra voir decrit dasn au moins un post de al et des post d'amibien. mais Carole et sur le fil, elle devrait pouvoir en parler aussi
>
> > +amelioration de la cicatrisation en chir.
ça semble revenir tres regulierement dansla litterature . je ne crois pas au miracle quand meme. D'ailleurs pour revenir a un post qui a faitbien parler, ça serait interessant queCarole ressorte celui ou il y avait un petit probleme d'exposition pour que l'on voit ou on en est
>
>
> Preuve ? Preuve ? Preuve ? Preuve ?
>
>
> >
> > On peut aussi aborder le probleme sous l'angle
> de
> > la comunication avecles correspondants, ou même
> de
> > la justification des honoraires par rapport a
> un
> > omni qui s'eclate en endo comme Tonio.
> >
>
> Ah oui, là je comprend mieux ;)
C'est ni mieux, ni pire, c'est part of the job si t'es exclusif. Et si comme je le pense, il y a un plus en plus du savoir faire, il y a le faire savoir. Je suis pas tres bon pour la premiere partie, mais pour la seconde je suis au 36° dessous. Et plus les années passent, plus je me rends compte que c'est important, ne serait ce que pour se donner les moyens de travailler comme on le voudrait/faudrait ( assistante au fauteuil full time, microscope, protaper en usage unique j'en passe et des meilleures. Dont le laser;) )
23/12/2006 à 16h24
hallboy Ecrivait:
-------------------------------------------------------
, ou même de
> la justification des honoraires par rapport a un
> omni qui s'eclate en endo comme tonio.
>
>
:-)))
yes, je m'éclate en endo mais uniquement au tarif de la convention... :-(
je n'ai pas la prétention d'appliquer des tarifs de spécialistes, comme tu le dis, je suis un simple omni, comme bon nombre d'entre nous.
23/12/2006 à 17h00
j'aime beaucoup ces discussions très franco-françaises, sur la validité ou non du laser en endodontie.
pour ce qui concerne les microfractures éventuelles, pour une fois je suis entièrement d'accord avec Marc Apap, les images auraient été toutes autres que celles que je montre ici, et qui me sont désormais quasi systématiques. n'ayant pas changé mon protocole pour sa partie classique, je suis donc fondé à dire que le laser me permet d'aider à ouvrir des canaux latéraux et obturer bien mieux le système canalaire que je ne le faisais sans le laser.
pour ce qui concerne la désinfection, quasiment toutes les études vont dans le même sens, il y a un vrai effet du laser, dans le nettoyage et la désinfection.
pour ma part, ce que je constate, c'est quand je tire dans l'hypochlorite, il se produit deux choses, la première c'est que l'hypochlorite est projeté hors de la chambre. même que maintenant je couvre systématiquement mon patient avec une serviette éponge, car dégats il y a eu aux chemises. et je peux vous dire que les projections vont loin. donc un effet de souffle important. et si effet de souffle il y a, il s'exerce dans tous les sens de l'espace, c'est à dire que ma solution va être projetée dans les moindres recoins du système canalaire. deuzio, il y a un réchauffement indubitable et donc une activation des dites solutions d'irrigation. y a qu'à voir, comment après quelques tirs, l'hypochlorite se met à bouillonner et fait remonter les débris.
mais il est vrai qu'à l'heure actuelle, alors qu'on a quelques milliers d'études sur les techniques endodontiques, seules quelques dizaines, et aucune française, parlent du laser. donc, et c'est un scoop, j'ai décidé de me lancer, pour mon propre compte, mais j'espère rapidement trouver des sponsors, pour valider par des coupes en microscopie électronique, et cultures bactériologiques diverses, ce qui se passe réellement. j'ai vu que la location d'un microscope électronique pour une cinquantaine d'heure, coutait 3000 euros, je pense qu'un budget pareil, fut-il sur mes propres deniers, est jouable.
reste à définir un protocole de recherche. ayant l'heur de cotoyer entre autres Pierre Machtou, et là aussi pour information, son service à la Salpétrière vient d'être équipé d'un Lokki, ce protocole ne devrait pas être trop difficile à mettre en place.
comme souvent dans ce genre d'avancée scientifique, il y a les sceptiques, généralement les gens qui parlent de ce qu'ils ne connaissent pas, et ceux qui avancent.
je n'ai pas la sensation de faire prendre le moindre risque à mes patients. si c'était le cas, Pierre, toujours lui, ne m'aurait pas encouragé à continuer dans cette voie, alors que lui était totalement opaque au laser, il n'y a pas si longtemps.
simplement, il y a des protocoles à mettre en place, et j'ai la prétention de dire que celui que j'ai défini, et que j'ai posté ici même, et qui n'est pas loin d'un protocole classique, ne doit pas être mauvais. simplement par la reproductibilité des résultats qu'il me procure. après maintenant presqu'un an d'utilisation, j'en suis à 3 cas de kystes importants guéris, quelques cas de retraitement assez spectaculaires, et une infinité de canaux latéraux radiologiquement obturés, avec toujours cet aspect systématique, là où c'était exceptionnel avant.
juste un dernier détail qui a son importance, je ne suis pas endodontiste exclusif, je ne passe pas 3 heures à faire baigner mes canaux dans l'hypochlorite, ce serait pour moi économiquement suicidaire.
mais ce n'est que mon avis, et je n'invite personne à le partager, c'est simplement le resultat de mon propre questionnement sur la question...
23/12/2006 à 17h50
al Ecrivait:
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> j'aime beaucoup ces discussions très
> franco-françaises, sur la validité ou non du laser
> en endodontie.
L'idée m'est venue en recevant une discussion sur roots...pas trop franco-français comme forum...
> pour ce qui concerne les microfractures
> éventuelles, pour une fois je suis entièrement
> d'accord avec Marc Apap, les images auraient été
> toutes autres que celles que je montre ici, et qui
> me sont désormais quasi systématiques. n'ayant pas
> changé mon protocole pour sa partie classique, je
> suis donc fondé à dire que le laser me permet
> d'aider à ouvrir des canaux latéraux et obturer
> bien mieux le système canalaire que je ne le
> faisais sans le laser.
Oui, mais des tas de canaux latéraux sont obturés sans laser...ne serais-pas simplement à une meilleure maitrise ou à un petit changement dans ta façon de faire, sans que le laser y soit directement lié ?
> pour ce qui concerne la désinfection, quasiment
> toutes les études vont dans le même sens, il y a
> un vrai effet du laser, dans le nettoyage et la
> désinfection.
Il y avait aussi plein d'études qui disaient que le Ca(OH)2 fonctionnait très bien pour la désinfection...on est en train d'en revenir...
> et je peux vous dire que les
> projections vont loin. donc un effet de souffle
> important. et si effet de souffle il y a, il
> s'exerce dans tous les sens de l'espace,
Alors, risque de projectio dans le périapex si apex un peu large ?
deuzio, il
> y a un réchauffement indubitable et donc une
> activation des dites solutions d'irrigation. y a
> qu'à voir, comment après quelques tirs,
> l'hypochlorite se met à bouillonner et fait
> remonter les débris.
Quid d'un éventuellement échauffement de la racine (avec augmentation du risque de desmodontite, de fracture post-traitement etc) ?
> mais ce n'est que mon avis, et je n'invite
> personne à le partager, c'est simplement le
> resultat de mon propre questionnement sur la
> question...
Mais si, continue de partager stp, c'est toujours plus intéressant comme discussion que les posts qui partent dans tous les sens ... :-)
23/12/2006 à 18h33
Voilà effectivement des discussions comme je les aime.
Si j'avais un laser, je chercherais à reproduire les résultats sur dents fraîchement extraites. En comparant la méthode avec et sans laser(tout protocole identique par ailleurs) pour vérifier si les canaux latéraux sont bien obturés.
Ensuite, je chercherais à voir si on ne fait pas aussi bien avec de l'eau au lieu d'hypochlorite (al, ça t'éviterait de payer une nouvelle chemise à tes patients). Si c'est la chaleur ou le souffle qui sont prépondérants, alors peut être que l'on peut volatiliser la pulpe (qui contient de l'eau, ou même le contenu du canal avec la solution d'irrigation)sans recourir à la dissolution par l'hypo. En même temps, je pense que c'est surtout l'effet d'assèchement qui provoque l'ouverture des canaux (mais où va cette eau ?).
Voilà quelques questions. Et surtout, ne jamais perdre de vue les risques d'artefact, de mauvaise interprétation et de biais dus à l'enthousiasme de l'expérimentateur pour sa méthode.
Une dernière remarque : comme le dit Guttaman, on obtient effectivement d'excellents résultats sans laser. La question est de savoir si le laser peut par exemple, réduire le temps d'intervention pour les mêmes résultats. Souvent, on compare des résultats obtenus pas différentes méthodes sans comparer le temps d'exécution.
23/12/2006 à 18h48
Exact Marc, et aussi le problème des indications/contre-indications...le laser s'il devenait incontournable pour les traitements endo, le sera-t-il pour tous les cas, ou sera-t-il contre indiqué pour certains (apex ouverts...) ?
23/12/2006 à 18h59
Hormis les désobturations (à voir) et l'élimination de matériaux préexistants, il semblerait que le traitement des racines infectées soient son champ de prédilection.
Pour les pulpes vitales, il n'y a pas vraiment de problème à n'obturer que les canaux principaux et à laisser du smear layer sur les parois en se contentant du protocole classique.
Il est bien évident que les dents à apex ouvert restent un peu plus délicates à traiter (quelle que soit la méthode d'ailleurs).
23/12/2006 à 20h40
le champ de prédilection d'un laser dépend uniquement ... du laser.
parce qu'il n'y a pas UN laser, mais DES laser, dont l'efficacité dépend de la longueur d'onde, et de la puissance employée.
en l'occurence, c'est du ND:YAP dont je me sers. et les quelques études que l'on a là-dessus montrent une activité bactéricide importante, à condition de potentialiser son utilisation. par exemple en paro, il a été démontré que l'eau oxygénée seule, n'avait pas d'effet sur certaines souches bactériennes, le laser seul non plus, mais l'eau oxygénée + le laser, permet de détruire ces mêmes souches.
quant au fait que le laser serait plus efficace dans le traitement inferctées, qui peut le plus peut le moins...
23/12/2006 à 22h09
Allez, pour continuer à jouer mon emmerdeur prudents, qui-n'y-connait-rien-mais-qui-se-permet-quand-même-de poser-des-questions-parce-que-les-c'est-évident-sans-preuve-moi-ça-me-saoûle ;), l'hypo chauffée, ça doit faire des vapeurs chlorées, et les vapeurs chlorées c'est toxique, alors quid qu'est-ce que, que disent les évidences sur le sujet ?