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MTA Angelus
28/12/2006 à 13h09
Au hasard de mes recherches, j'ai découvert l'existence d'un produit équivalent au MTA Dentsply : le MTA Angelus, fabriqué par la société du même nom au Brésil.
Son prix au Brésil (j'ai fait une recherche Google) est d'environ 80 le gramme, à peine moins cher que l'original.
Hier, j'ai vu un patient qui travaille chez Lafarge. Leur ciment Portland (composition très voisine du MTA, faire les recherches sur Pub Med) coûte 75 la tonne.
Cherchez l'erreur.
28/12/2006 à 13h38
Si je ne dis pas de connerie, il me semble que le MTA est décyanurisé ou un truc dans le genre. En tout cas, c'est l'argument qui est présenté.
Combien de temps durent les brevets pharmaceutiques ? 10 ans ? Est-ce que quelqu'un sait quand on pourra avoir ce produit à des tarifs plus abordables ?
28/12/2006 à 14h00
Oral Surg Oral Med Oral Pathol Oral Radiol Endod. 2005 May;99(5):648-50.Click here to read Links
Comment in:
Oral Surg Oral Med Oral Pathol Oral Radiol Endod. 2006 Apr;101(4):416-7; author reply 417-8.
Arsenic release provided by MTA and Portland cement.
* Duarte MA,
* De Oliveira Demarchi AC,
* Yamashita JC,
* Kuga MC,
* De Campos Fraga S.
Departament of Endodontics, Sagrado Coracao University, Bauru, Brazil. [email protected]
OBJECTIVE: The aim of the present study was to determine the release of arsenic from 2 gray Portland cements, a white Portland cement, and 2 MTAs (ProRoot and MTA-Angelus). STUDY DESIGN: The materials were manipulated and placed in plastic tubes, and the tubes were immersed in glass flasks containing water with grade reagent, pH 5.0. After 3 and 168 h, the water in which the material had been immersed was analyzed regarding the presence of arsenic by atomic absorption spectrophotometry with hydride generation. RESULTS: The levels of arsenic released were similar for Portland cements and MTAs, and were well below those considered to be harmful. CONCLUSIONS: MTA and Portland cements showed very low arsenic presence. The results suggest that MTAs and Portland cements are safe for use in clinical practice in terms of the presence of arsenic.
PMID: 15829892 [PubMed - indexed for MEDLINE]
Je crois que pour les brevets habituels, c'est 20 ans.
28/12/2006 à 14h07
Oui, certes, le prix est un fein. Cela dit, tant que les praticiens ne verront pas où le mettre de façon précise (loupes, micro), ça ne servira pas à grand chose.
Pour Marc : selon les offres promotionnelles, on arrive à l'avoir à moins de 80 euros le gramme. Donc aucun intérêt de l'acheter au Brésil.
Aux états-unis, sur certains forums, on constate que beaucoup de praticiens restent fidèles au MTA gris. Personnellement, niveau manipulation, je préfère le blanc.
28/12/2006 à 14h13
En l'état actuel des utilisations prévues, je pense que le prix n'est pas un vrai problème, car on en utilise très peu.
Mais si on trouve que c'est bien pour les pulpo (c'est déjà le cas), ou qu'on étend les indications (comme ciment canalaire en changeant la formule, pour modifier sa viscosité.. mais ce n'est que pure conjecture), alors, on en consommera plus et le prix devra diminuer.
28/12/2006 à 14h26
Ce qui me fait un peu peur, c'est de retrouver du MTA là où il ne devrait pas y en avoir. On est en train de se débarasser des bakélites, ce serait dommage de se retrouver avec des retraitements sur des canaux bouchés avec du MTA.
Concernant la baisse du prix en fonction de l'augmentation des ventes...je n'y crois pas trop.
28/12/2006 à 14h47
Si l'on reproduit avec un nouveau produit les erreurs du passé, c'est à désespérer de tout, y compris des fabricants qui n'auront pas fait le nécessaire pour éviter ces inconvénients en proposant des formules adaptées.
Ce n'est pas la quantité utilisée qui fait baisser les prix, mais la quantité nécessaire à l'utilisation.
Enfin, pour rebondir sur ta remarque concernant les loupes, c'est un point de vue que je ne partage pas. Il n'est pas indispensable d'avoir des loupes ou un micro pour voir une perforation du plancher ou un peu plus profonde. C'est à force de dire que le produit est réservé aux connaisseurs, que des aides optiques sont indispensables,... que le dentiste qui n'a pas de connaissances précises en endo prend peur et se dit que ce n'est pas pour lui. Mais ceci est un énernel débat, et l'un de mes chevaux de bataille.
28/12/2006 à 18h44
Si un dentiste n'a ps un minimum de connaissances précises en endo, peut-être devrait-t-il se poser la question s'il doit pratiquer cet acte...
Je ne dis pas que la possession d'un microscope ou de loupes soit indispensable dans tous les cas d'utiisation de MTA, mais c'est quand même bien pratique de voir précisément ce que l'on fait. Et je ne pense pas que ces outils soient réservés "aux connaisseurs"...peut-être le sont-ils "aux passionnés" ;-)
28/12/2006 à 19h05
je résume:
- un concurrent brésilien a choisi de ne pas se démarquer au niveau tarifaire de l'original qu'il attaque sur son marché intérieur. Pas assez de concurrence à ce jour, donc.
- il a eu besoin de se défendre d'accusations de toxicité par une étude (commandée?). Qui a bien pu porter cette accusation, erronée, semble-t-il, donc abjecte et sans doute indirecte?
- aucune info sur une présentation, manipulation, consistance éventuellement plus pratique, donc aucun progrès à espérer?
- aucun progrès non plus sur le conditionnement, dont la réduction en quantité pourrait asssurer une meilleure économie d'usage?
28/12/2006 à 19h29
Pour Mark :
http://www.dentalmaster.com.br/modules/loja.php?code=25501
Pour Guttaman : "Si un dentiste n'a ps un minimum de connaissances précises en endo, peut-être devrait-t-il se poser la question s'il doit pratiquer cet acte..."
C'est vrai que la toute première chose à faire, c'est d'apprendre son métier. Je préfèrerais que tout le monde commence par là, avant de croire que matériels ou produits sont capables de résoudre tous les problèmes.
28/12/2006 à 20h21
Mais apprendre son métier, c'est aussi savoir se servir du matériel...et l'utiliser. Espérer faire un travail correct avec de bonnes connaisssances ou un beau plateau technique n'a pas de sens, il faut les deux. Mais là, je pense que tout le monde est d'accord...enfin, j'espère.
Après, on peut épiloguer sur ce qui plus nécesssaire et sur ce qui l'est moins ; tout est alors question de savoir où on place la barre. Mais les données acquises font chaque jour remonter un peu plus haut celle-ci : le tout c'est que notre propre limite ne se trouve pas trop éloignée...alors si du matériel peut nous y aider, pourquoi s'en priver ?
28/12/2006 à 20h34
Nous sommes d'accord, bien sûr. Ma remarque était juste destinée à ceux qui pensent que le matériel fait tout, et les produits avec. Egalement à ceux qui se privent de l'avantage des nouvelles techniques ou nouveaux produits parce qu'ils n'ont pas les bases nécessaires.
On lit, voit, entend, constate assez d'insuffisances chez bon nombre de confrères (et consoeurs)pour mettre l'accent sur la nécessité d'une bonne formation théorique avant d'aller plus loin.
C'est un autre de mes chevaux de bataille : la formation et l'information post-universitaire.
28/12/2006 à 20h50
oui tout à fait d'accord,dans les dix premières années d'exercice on devrait être limité aux détartrages et aux caries simples,maximum sc9
puis l'experience aidant ,les sc15 seraient accessibles à condition d'avoir fait la FC
Quant aus endos,seules 15années de cursus post universitaires,seraient un minimum pour avoir l'autorisation de pénétrer cet univers obscur et parfois tortueux,et d'en assurer le traitement et reconstitution prothètique
Le probléme que c'est à un age tres avancé que l'on pourra alors maitriser cette discipline
28/12/2006 à 21h21
annie Ecrivait:
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> oui tout à fait d'accord,dans les dix premières
> années d'exercice on devrait être limité aux
> détartrages et aux caries simples,maximum sc9
> puis l'experience aidant ,les sc15 seraient
> accessibles à condition d'avoir fait la FC
> Quant aus endos,seules 15années de cursus post
> universitaires,seraient un minimum pour avoir
> l'autorisation de pénétrer cet univers obscur et
> parfois tortueux,et d'en assurer le traitement et
> reconstitution prothètique
> Le probléme que c'est à un age tres avancé que
> l'on pourra alors maitriser cette discipline
consternant
28/12/2006 à 21h31
annie Ecrivait:
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> consternée!
Y a de quoi
28/12/2006 à 21h35
oh oui,je te le fais pas dire comment peut on écrire pareille chose!
Demain j'irai consulter
28/12/2006 à 23h39
Annie, moi aussi je suis consterné ! Ne sais-tu pas que la valeur n'attend pas le nombre des années ? Et s'il suffisait de faire de la FC pour être bon, ça se saurait. ça aide, évidemment, mais ça non plus ça ne fait pas tout.
Je connais des praticiens de 40 ans et moins qui sont d'excellents endodontistes et d'autres bien plus proches de la retraite et qui sont moins bons qu'un étudiant motivé...
29/12/2006 à 00h08
il ne fallait pas prendre mon post au premier degré,je raillais
je suis entièrement d'accord avec toi et avec Brassens pour dire que l'age ne fait rien à l'affaire,mais quand je lis ce que tu as écrit
Si un dentiste n'a ps un minimum de connaissances précises en endo, peut-être devrait-t-il se poser la question s'il doit pratiquer cet acte...
Tu remets en question l'attribution de notre diplome,car je pense que le "minimum " est enseigné,reste à voir comment chacun le pratique ,et avec quel succès est un autre aspect du problème,
Il y a la connaissance,la théorie et la pratique,ces éléments n'étant pas toujours en concordance
j'en parle en connaissance de cause pour avoir vu dans mon cabinet des patients soignés par des praticiens "renommés" dont les travaux ne correspondaient pas du tout et de loin à leur réputation
Savaient ils et n'appliquaient ils pas?
Savoir un peu moins et s'appliquer?
l'excellence étant bien sûr de savoir et appliquer,je pense que cette dernière hypothèse ne souffrira d'aucune contestation
29/12/2006 à 01h28
le probléme n'est pas la formation initiale (enfin si peut être dans certains cas) mais il faut reconnaître qu'avec le temps, on oublie certaines notions, certaines bases, tout simplement...
heureusement, l'expérience compense en partie certaines lacunes.
Il m'arrive de temps en temps de fouiller dans mes cours d'étudiant. Je peux apprécier ce qui a évolué et ce qui n'a pas changé (par exemple, les principes d'une taille en PF).
C'est peut être bête mais ça me permet de me rafraichir la mémoire. Croire que l'on aura tout retenu de notre cursus est bien illusoire.
De même, cela me permet de voir avec un peu de recul ce que l'on m'a enseigné et de "digérer" toutes cs connaissances.
Cela n'empéche pas qu'il faut continuer à se former et ne pas rester accro à ses propres certitudes qui finalement ne le sont jamais. Tout est toujours remis en cause et heureusement!
annie, c'est pour cela que je me "révolte" sur certains de tes posts (comme sur le principe de préservation tissulaire en endo), où parfois ton opinion se résume à ton ressenti personnel, certaines "croyances", et sur des données qui, (désolé) ne sont plus d'actualité mais qui étaient valables auparavant (comme pour le Ca(OH)². Ne te vexe pas, stp!
Pour en revenir au MTA, je trouve qu'on se fout tout de même bien de notre poire à facturer du "béton" plus cher que de l'or. Mais vous allez me dire ce n'est pas la première fois...
29/12/2006 à 01h37
annie Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> > Tu remets en question l'attribution de notre
> diplome,car je pense que le "minimum " est
> enseigné,reste à voir comment chacun le pratique
> ,et avec quel succès est un autre aspect du
> problème,
> Il y a la connaissance,la théorie et la
> pratique,ces éléments n'étant pas toujours en
> concordance
Effectivement, le minimum est enseigné : mais est-ce que ce minimum est appris, retenu et appliqué ?
Un exemple, la digue...Pas un étudiant ne sais pas ce que c'est. Pas un étudiant ne sort de la fac sans l'avoir posé au moins une fois...et on est encore seulement 4% à la poser.
> Savoir un peu moins et s'appliquer?
S'appliquer, c'est bien, mais si on ne sait pas à quoi s'appliquer...
29/12/2006 à 01h55
Guttaman Ecrivait:
-------------------------------------------------------
>
>
> Effectivement, le minimum est enseigné : mais
> est-ce que ce minimum est appris, retenu et
> appliqué ?
>
> Un exemple, la digue...Pas un étudiant ne sais pas
> ce que c'est. Pas un étudiant ne sort de la fac
> sans l'avoir posé au moins une fois...et ont est
> encore seulement 4% à la poser.
>
>
>
> > Savoir un peu moins et s'appliquer?
>
> S'appliquer, c'est bien, mais si on ne sait pas à
> quoi s'appliquer...
>
>
???????????
ben désolé mais à la fac, on nous faisait poser la digue systématiquement en endo et bien souvent en DO. On posait même la dique pour poser un amalgame, c'est pour te dire...
Beaucoup d'étudiants ont vécu comme une contrainte la pose de la digue, souvent par manque de maîtrise de la pose. Ainsi, ils sont sortis de la fac un peu "dégouté" par le champ opératoire, tout en étant convaincu du bien fondé.
Et quand ces jeunes étudiants sortent de fac pour bosser en collab, bien rares sont les cabinets qui en sont équipés. Il m'a fallu 6 mois de pratique au cabinet pour être définitivement convaincu que ce n'était pas difficile à poser et que ça me facilitait plus la vie au lieu de me la compliquer.
29/12/2006 à 02h20
Tonio écrivait
annie, c'est pour cela que je me "révolte" sur certains de tes posts (comme sur le principe de préservation tissulaire en endo), où parfois ton opinion se résume à ton ressenti personnel, certaines "croyances", et sur des données qui, (désolé) ne sont plus d'actualité mais qui étaient valables auparavant (comme pour le Ca(OH)². Ne te vexe pas, stp!
Je ne me vexe pas,mais j'ai lu pratiquement (pas tous)la majorité des posts et j'ai pu constater la différence d'opinion sur tous les sujets
Pour le Ca(OH)notamment,ou certaines applications
sont recommandées par certains et bannies par d'autres,de même que l'application de fonds de cavité
La tendance va de plus en plus à la suppression de ces intermédiaires,je n'y vois aucun inconvénient ,à partir du moment ou elles donnent satisfaction
Quant a la perte d'économie tissulaire,en endo,c'est une évidence,il n'y a qu'a regarder les radios,mais c'est pareil en toute chose il faut peser le pour et le contre
La seule chose sur laquelle j'ai insisté un peu lourdement ,parce que vu mon grand age je peux comparer,c'est ma révolte égale à la tienne,qui renie ce qui a existé ,en concluant que la réussite en endo par d'autres méthodes que la tienne n'était due qu'a la chance et au bienfait de dame nature,je ne suis pas d'accord sur ce point
voila
29/12/2006 à 10h22
tonio Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> ???????????
>
> ben désolé mais à la fac, on nous faisait poser la
> digue systématiquement en endo et bien souvent en
> DO. On posait même la dique pour poser un
> amalgame, c'est pour te dire...
>
Relis ma phrase... ;-)
29/12/2006 à 11h21
La conversation prend un tour différent, mais ce n'est pas moins intéressant.
Je suis totalement d'accord avec Tonio. Il faut relire ses cours (ou faire une biblio) pour s'imprégner de ce qui est, et qu'on a oublié.
En endodontie, je reste persuadé qu'il n'y a pas tant de divergences que cela, car on sait depuis longtemps beaucoup de choses avec certitude. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle les concepts n'ont pas beaucoup évolué depuis très longtemps. Les principes et les objectifs restent les mêmes, bien que les outils pour y parvenir aient changé.
Aussi, je pense que ceux qui croient qu'on brûle aujourd'hui ce que l'on a adoré hier connaissent mal le tréfond du problème. Le socle sur lequel l'endo est édifiée n'a pas changé. C'est la partie superficielle qui est remise en question.
La difficulté pour les étudiants est souvent de distinguer l'essentiel du superflu. Ils se polarisent sur un détail et oublient le principal. C'est aussi le comportement de ceux qui n'embrassent pas les choses dans leur ensemble. Et cela, même les plus anciens en sont victimes.