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03/02/2007 à 18h49
je confirme Emma,sans photo,tu peux me croire sur parole,j'ai fait des amalgames il y a 30 ans qui sont encore en bouche,sans infiltration,surtout les classes I,donc d'apres toi les plus difficiles à réaliser en compo en méthode directe
je ne peux en dire autant des composites,car tres méfiante avant de lire les certitudes eugénoliennes,je les réservais uniquement pour antérieures ou PM,mais sauf exception,jamais sur molaires
03/02/2007 à 19h19
Marc Apap Ecrivait:
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> Dans ces conditions, le composite peut rester
> rentable, si on ne cherche pas à compliquer
> inutilement la procédure. Ne pas oublier que ce
> n'est pas le matériau ou les matériels mis en
> oeuvre qui coûtent le plus, mais le temps passé.
Oui, mais ça veut dire quoi, "compliquer inutilement la procédure" ? Pour une carie proximale classique, où la restauration directe reste indiquée, il faut:
-anesthésier
-mettre la digue sur au moins deux dents.
-ouvrir la cavité, retirer toute la carie, faire les différents biseaux
-mettre une matrice
-mettre un coin de bois
-mordancer
-rincer
-sécher
-appliquer l'adhésif pendant au moins 15 secondes, en espérant qu'on a une assistante pour sortir tout le matos
-polymériser
-réaliser les différentes applications/polymérisations de composite, en respectant les temps d'insolation
-faire quelques corrections
-retirer la digue
-tester l'occlusion et appliquer encore une fois les éventuelles corrections nécessaires
-polir
Moi, le gars qui prétend être rentable avec les tarifs conventionnels sur un acte pareil, en faisant tout ça, même en speedant à mort, soit je le traite d'affabulateur, soit il faut qu'il m'invite à venir voir.
Et là je ne parle évidemment pas de stratifications, de maquettes préop et autres morphos de folie, de glycérine ,de polissage avec six granulosités différentes et de pâtes de finition...
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03/02/2007 à 19h34
tu pinailles un peu Choixpeau,compter le temps pour sécher et retirer la digue....,ne mérite pas hn qd même!
03/02/2007 à 19h51
Emma, tu ne vas pas me demander les photos de ma quinzaine d'amalgames en place depuis 30 à 40 ans, non???? (et certains juxta pulpaires)
Et lo va tres tres bien!!!
03/02/2007 à 20h21
mais je ne parle pas des Ag d'exception que nous sommes tous capables de faire, non gamma2,matrice en place, foulés à chaque apport au porte amalgame, puis poli en deuxième intention, je parle des Ag que je vois tous les jours en bouche sur les nouveaux patients, installés sans matrice, enfoncés et non foulés au doigt et posés sur une dentine cariée pas complètement curetée!
si vous voulez, je vous posterai également le dernier Ag que j'ai fait en 1995, poli et tout et tout, je ne l'ai pas démonté pour le remplacer par un inlay, ça n'était pas nécessaire, bien que le reste de dent ait assez mal veilli, dessiqué par le matériau.
03/02/2007 à 20h31
maintenant,je crois bien est déconseillé de polir les Ag,j'ai lu ça mais ou?
Pour en revenir au débat il faut parler en équivalence de travail effectué dans les meilleures conditions,sinon plus de comparaison possible entre un travail mal fait et un travail bien fait quel que soit le matériau employé
03/02/2007 à 20h36
Vous me faites rire : un amalgame réclame, au mordançage et collage près, à peu près le même protocole que celui annoncé par choixpeau pour le composite. Et donc, il n'est pas plus rentable que le compo.
Maintenant, on va dire que la digue n'est pas indispensable pour l'amalgame. Je dis qu'elle n'est pas plus indispensable avec le composite, mais évidemment, c'est pour faire un peu de provoc car c'est très mal vu d'écrire ça.
Si je vous dis que je vois des compos fait par moi sans digue il y a 10 ans ou plus et qui ont peu changé, cela n'a aucune valeur et j'en suis bien conscient, néanmoins c'est vrai (tiens, il faudrais que je fasse des photos)
Tout cela pour expliquer que rien, encore une fois, n'est tout blanc ou noir et que les nuances existent.
Ce qui compte le plus, c'est l'application et le respect d'un minimum de règles dans la manip des produits.
Blague à part, je mets environ une demi-heure pour faire un composite Occluso proximal ou MOD. A vous de me dire si vous trouvez ça rentable ou non. Je trouve que c'est peu payé, mais bon, je survis.
03/02/2007 à 20h58
oui marc, à 80 euros de l'heure, tu survis.
moi je ne travaille pas pour survivre.
ha ce bon vieux marc apap!!! (mac ;))
03/02/2007 à 21h16
Je ne dors quand même pas sous une tente Décathlon ou alors seulement quand je le décide, au fond de mon jardin et près de ma piscine.
03/02/2007 à 21h24
annie Ecrivait:
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> 15 restants en 40 ans,!! difficile de voir dans
> quel sens tu abondes,adhoc!
Tous les Aghg d'adhoc de 40 ans et + ne peuvent certainement plus tous revenir au Cabinet... ;-)
03/02/2007 à 21h42
emma ecrivait -----
> > gai-l
>
>
> > -----
> > > qu'appelles-tu le "monter en oblique", s'il
> te> > > plait?
> >
> > Vas voir dietchi et tu comprendras
autre option:TP compo SOP en mai (pr les dates aller sur le site).
> >
> >
> >
>
>
>
04/02/2007 à 17h09
alhoun Ecrivait:
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> hé, c'est plus la sop, c'est le sto!!
service du travail obligatoire ou salade tomates oignons qui accompagnent le kébab? changement de menu à la Sop,après quelques critiques?
05/02/2007 à 11h53
Cher Alhoun,
Notant le caractère interrogatif de ta reprise de mon post sur ce sujet, je te fais réponse :
Concernant la rentabilité « globale » de l’endo, l’argument me paraît pour le moins spécieux. L’endo est certainement l’acte le moins justement rémunéré par la nomenclature.
Donc sa rentabilité est plus encore contestable ; mais il est vrai que bâcler cet acte est certainement le moins perceptible par le patient, dans la mesure où il suffit de ne pas lui montrer une radio post-opératoire comme on tendrait au patient un miroir pour un composite, tel un garçon coiffeur en fin de séance…
Pour ce qui est de la globalité de l’acte, qu’il soit suivi d’une reconstitution coronaire en phase plastique, ou de prothèse, seul le premier cas me paraît justifier ton jugement par trop hâtif, et pour autant qu’il est conduit dans la même séance.
Cette éventualité néglige néanmoins le cas des endodontistes exclusifs ou spécialistes qui se limiteraient à la pose d’une obturation provisoire, et dont la non-rentabilité ne fait aucun doute dans le strict respect de la nomenclature hors droit à dépassement permanent.
C’est leur faire bien peu d’honneur et négliger leur situation autrement paradoxale au regard de leur louable exigence dans les cas les plus délicats de leur spécialité.
Pour ce qui est de la rentabilité globale pour prothèses à venir, l’argument n’est pas plus recevable que la motivation du patient qui s’ensuit pour de la prothèse esthétique et reconstitutions indirectes, induites par un ou deux composites bien chiadés et présumés non rentables.
Tout cela pour en arriver à dire que le composite n’est pas plus rentable que l’amalgame réalisé dans les règles de l’art et dont la démonstration par la HAS de son plus grand service au plus grand nombre sert encore d’argument à son maintien, et par voie de conséquence dans le sous-entendu selon lequel le composite postérieur ne se justifie pas, n’autorise ni distinguo, ni dépassement d’ordre thérapeutique.
D’où lintérêt de mieux choisir ses représentants à l’orée de négociations sur la CCAM qui devrait permettre d’imposer la prise en compte du coût réel des tous nos actes et en particulier des composites. Cela non pas pour se retrouver avec un tarif conventionnel opposable, mais, comme cela semble devoir être la tendance, pour raisons budgétaires, pour en faire reconnaître le juste prix et contraindre l’autorité de tutelle à entériner le droit à ED comme en prothèse, et par extension de cette même philosophie à l’endo.
Encore que… la voie du HN est certainement la meilleure pour nos cotisations, en dépit d’évidemment prévisibles difficultés à obtenir que cette voie lui soit préférée.
Dans cette ordre d’idée, traiter de couillons les praticiens qui par conscience professionnelle, se laissent aller à commettre des composites postérieurs au tarif conventionnel, parce qu’ils n’ont pas su placer leur inlay, ou pu les rentabiliser en groupant leurs actes, procède de la simplification outrancière et somme toute gratuitement agressive à l’égard d’un groupe dont tu prétends te distinguer par des raccourcis simplets.
Une telle caricature au fond dessert le motif par ailleurs louable de faire reconnaître notre compétence et surtout de permettre de la rémunérer sans tracasseries administratives sur la base d’une relation contractuelle responsable avec le patient.
Aussi je me permets une question : à part enfourcher Rossinante, as-tu envisagé par exemple de t’adresser aux principaux responsables en te les choisissant d’abord et en les soutenant ensuite ?
Pour ce qui est de mon agressivité, elle n’est teintée d’aucune animosité ni défiance personnelle, mais je la tiens d’un rapide apprentissage sur Eugénol que je tiens de mes professeurs, par ailleurs d’avis utiles: ben en endo, al en compo, alhoun en implanto, mac en écho, à qui, au moins pour les trois premiers, je reconnais les qualités cliniques qui ont su m’éclairer et dont je les remercie par ailleurs, mais dont je déplore toutefois que le sens de l’humour se confondent un peu trop souvent avec un sens unique.
05/02/2007 à 12h20
un message pour moi tout seul, c'est trop d'égards à mon endroit, mark, et je t'en remercie.
que tu ais compris mes propos de travers, cela ne m'étonne guère, et franchement, je m'en tape.
d'ailleurs, tes avis de manière générale.... ouiii, je m'en tape.
je vais te dire pourquoi, et on en restera là, si tu veux bien: ton post au dessus, est un catalogue des gentillesses que tu distribue gratuitement à longueur de message. ton industrie de l'aigreur ne m'intéresse pas. je passe sur les divas, les gens imbus de leurs science, et tous ceux qui ne trouvent pas grâce à tes yeux: je suis sûr qu'ils s'en balancent autant que moi.
alors , me diras-tu, dans ton style inimitable: pourquoi répondre?
à cause de cette phrase: " traiter de couillons les praticiens qui par conscience professionnelle, se laissent aller à commettre des composites postérieurs au tarif conventionnel," preuve que tu n'as rien compris au film.
les couillons ne sont pas les praticiens qui travaillent consciencieusement, à titre individuel, mais nous tous, à titre collectif, lorsque acceptons d'appliquer une convention inique signée par des imbéciles.
que d'autres imbéciles n'y trouvent rien à redire n'a rien d'étonnant.
quant à l'humour à sens unique, au moins il y a de l'humour dedans, on t'expliquera un jour.
05/02/2007 à 12h39
alhoun Ecrivait:
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> ... sur le cerec, les inlays, les compos
> directs...
> bon, l'endo fait partie d'un traitement qui
> globalement est rentable.
> mais les compos? comment les signataires des
> conventions acceptent que le compo soit honoré à
> la même hauteur que l'amalgame? à moins qu'ils ne
> le réalisent comme un amalgamme?
> pourquoi pas une entente directe sur cet acte?
> et partant, les dentistes qui acceptent de faire
> des compos à sc15, comment peuvent-ils être pris
> au sérieux?
> quel est le degré le plus élevé de "couillon"?
Je suis vraimment désolé de constater encore susceptibilité et mauvaise foi de ta part.
Tu reliras ton post et noteras que l'emploi de la 3ème personne du pluriel n'en donne pas le même sens que la deuxième à laquelle tu prétends dans ta dernière réponse.
Déplorer un situation en semblant désigner des résponsables, n'est pas la même chose que s'inclure explicitement dans le schéma de sa démonstration.
S'il te plaît, continue de vouloir être agressif, dédaigneux de mes propos, mais cesse de te défiler à chaque fois en répondant à côté de la plaque.
Que préconises tu pour remédier à l'insuffisance de notre nomenclature, à part dénoncer le passé et feindre de moquer tes confrèers pour ensuite t'en réclamer?
Te casse pas, ta réponse n'est pas si attendue... :)
06/02/2007 à 08h53
on s'amuse pdt mon absence!
la philo s'est déplacée en endo!
qq'un pourrait il me résumer d'une manière explicite? 3 lignes,4 maxi
une blonde de préférence pour être sûre de comprendre
mais une brune peut faire l'affaire
je ne suis pas si sectaire
06/02/2007 à 10h02
Les compos postérieurs sont insuffisament tarifés par la nomenclature, que faire?