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Endo, taille et empreinte dans la même séance
14/02/2007 à 10h08
ploc Ecrivait:
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> y a t'il un protho ds la salle?
>
Annie ?
14/02/2007 à 12h47
Le Choixpeau magique Ecrivait:
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> ploc Ecrivait:
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> > y a t'il un protho ds la salle?
> >
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> Annie ?
censé être drole Choixpeau? non pas protho,mais comme Ploc,je trouve plus précis de faire en deux temps,IC puis empreinte sur IC
14/02/2007 à 13h02
Toxic Ecrivait:
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> Quelles techniques et quels matériaux utilisent
> ceux qui font l'endo, la taille et l'empreinte
> dans la même séance (groupement des actes).
> Plus particulièrement, comment faire un logement
> de tenon sans risquer de désobturer le canal que
> l'on vient d'obturer et dont le ciment canalaire
> n'est pas encore pris?
Oserais-je montrer comment je fais ? Attention les yeux, cela va soulever un tollé de protestations... Est-ce reproductible ? Oui, mais pas pour ceux qui ont dix pouces gauches.
14/02/2007 à 16h05
tu as raison, en deux temps devrait etre l'usage
car c'est bien au praticien de juger du degré de délabrement, des axes de l'ancrage, des zones de fragilité, et meme, eventuelklement de rectifier le faux moignon en fonction de ce qu'il projette (assurer le bon axe de l'ancrage par rapport au moignon puis a la restauration proth et par rapports aux forces antag, en reduire la hauteur, la proportionner en longueur selon la longueur de racine residuelle, etc...etc...)
bref autant de chose qui deviennent impossibles des lors que la chape est realisée deja!!! sans compter que le prat abandonne sa competence et que le prothesiste n'a pas a en prejuger
14/02/2007 à 19h00
... les tailles (périphérique et interne) doivent être effectuées avant l'empreinte de l'IC (méthode directe ou indirecte)pour réellement pouvoir aprécier les axes et la valeur des parois résiduelles.
Sauf si c'est pour coiffer un IC réalisé par le prothésiste d'une "casserole" ressemblant à une dent.
14/02/2007 à 19h52
PopHip Ecrivait:
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> Là ou j'optimise, puisque c'est le sujet, c'est
> plutôt avec une seule empreinte à la fois pour
> l'inlay core et la ccm, ______et pour plus de précision_____
... mais tu n'es jamais sûr de sceller l'IC dans la position exacte qu'il a sur le modèle (que ce soit en "hauteur" s'il est serré ou en rotation s'il flotte) même si ton protho gère correctement l'espaceur ... autant se remettre à réaliser des dents à "pivot" ou des "monoblocs" ... mais là c'est 35 et pas 107 ... bon, j'en connais (un au moins) (_envoi modifié: je ne pense pas à toi, je ne te connais pas et ne sais pas comment tu travailles_) qui compte quand même 107!
Sauf à faire du "tout flottant" ajusté au ciment de scellement appliqué à la truelle.
15/02/2007 à 10h57
Il faut sceller IC et CC en même temps pour éviter un éventuel souci de repositionnement.
Et je pense, mais je peux me tromper, qu'un inlay core est plus précis que son empreinte.
15/02/2007 à 15h55
Tu te trompes,car avant et apres scellement il peut y a des différences de position!Et sceller en aveugle la CR sans avoir vérifié,l'étanchéité de l'IC n'est pas tres sérieux
15/02/2007 à 16h59
annie, désolé, mais ce que dit ben est juste : imagine que tu mettes une surépaisseur de ciment en scellant l'IC, tu te retrouves chocolat au moment de sceller la couronne.
Bien sûr, il faut essayer les deux avant. Donc, si c'est le même ciment fait en même temps (une capsule de fuji par exemple),il est assez fluide et on met d'abord l'inlay core, puis, sans attendre, la couronne. Si à l'essayage, c'était bon, au scellement aussi.
15/02/2007 à 18h26
ben Ecrivait:
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> Il faut sceller IC et CC en même temps pour éviter
> un éventuel souci de repositionnement.
En même temps et en un temps plus précisément !
> Et je pense, mais je peux me tromper, qu'un inlay
> core est plus précis que son empreinte.
C'est évident !!!
Mais bon... je connais aussi des CD qui délèguent les implants et le vissage des pilliers puis en font des des empreintes, sans analogue, pour réaliser leurs couronnes implanto-portées (j'en connais même un qui enseigne à la fac...). Exit la précision...
15/02/2007 à 18h27
Marc Apap Ecrivait:
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> Donc, si
> c'est le même ciment fait en même temps (une
> capsule de fuji par exemple),il est assez fluide
> et on met d'abord l'inlay core, puis, sans
> attendre, la couronne. Si à l'essayage, c'était
> bon, au scellement aussi.
"Dans mes bras !" (c)
15/02/2007 à 19h32
1-Thermaf et preparation de tenon (IC ou RCAR):je ne comprends pas très bien quelques remarques précédentes: si la LT de l'endo est de 25mm, la longeur intra-canalaire est de 13- 15mm environ...je fais 1 prepa de tenon, sans pb, de 5-6 mm intra-canal:
. 1 penetration à la space bur ( de diam adapté au thermaf utilisé pour l'obt. canal., y a n°1 et n°2), sans spray;
. puis passage de 2 largos ( j'équipe tous mes forets d'1 stop de reperage avant utilisation);
.puis foret calibré de la marque de tenon
les Rx de controle ne me montrent pratiquement jamais de perte d'obturation au delà de ma prepa, sur de tels canaux; c'est vrai que sur des longueurs canalaires inf à 7-9 mm, le tuteur plastique du thermaf "s'échappe" de la gutta sous le vibrations de la space bur, mais dans ce cas une prépa d'ancrage intra canal. n'est-elle pas tout simplement contre-indiquée?...
2-une autre de mes pratiques est-elle une "hérésie"???:
sur les canaux destinés à une prépa d'ancrage radiculaire(exemple:les palatins des 6-7 haut et distaux des 6-7 bas) , je fais la prépa juste après la mise en forme canal. de l'endo(forets classés sur un des séquenceurs du plateau d'endo, donc prepa sous digue et irrigation), puis obt au système B (c'est vrai,souvent dans ce cas, plutôt que thermaf), puis desobt a la longueur de prep d'ancrage...puis:
.soit depose de la digue--> prepa coronaire-->empreinte inlay-core...
.soit RCAR-->puis depose digue-->prep coronaire...
15/02/2007 à 20h00
ben Ecrivait:
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> Il faut sceller IC et CC en même temps pour éviter
> un éventuel souci de repositionnement.
... oui, vu comme ça ... mais il faut dans ce cas que protho et CD soient exactement sur la même longueur d'onde car il est impossible de retoucher l'IC.
Il faut aussi du ciment de scellement en compules et une assistante qui n'ait pas deux mains gauches.
Cela sous-entend aussi, comme je l'ai dit, que la taille soit complète avant l'empreinte (taille interne ET taille des limites périphériques)
Je préfère mes IC (j'affectionne particulièrement la méthode directe) à ceux de mon prothésiste. Ne me demande pas de changer de prothésiste; je ne peux pas!
Franchement, les nôtres, en conjointe, ils sont bons. Mais c'est quand même moins "chiadé" quand c'est fait sur modèle, à la chaine (mais plus rentable quoique, je zappe l'essayage de chape pour les unitaires).
... mais dans ce cas, autant faire des monoblocs (sauf en cas d'axes d'insertions interne/externe trops divergents) ... non?
15/02/2007 à 20h08
Marc Apap Ecrivait:
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> annie, désolé, mais ce que dit ben est juste :
> imagine que tu mettes une surépaisseur de ciment
> en scellant l'IC, tu te retrouves chocolat au
> moment de sceller la couronne.
> Bien sûr, il faut essayer les deux avant. Donc, si
> c'est le même ciment fait en même temps (une
> capsule de fuji par exemple),il est assez fluide
> et on met d'abord l'inlay core, puis, sans
> attendre, la couronne. Si à l'essayage, c'était
> bon, au scellement aussi.
Bon,je m'explique: sceller en un seul temps les deux,évidemment,mais je conteste la précision de cette méthode,je préfère faire et sceller l'IC et reprendre une empreinte pour la cr,on peut mieux vérifier
mais double travail! même plus,car il faut refaire une provisoire!
15/02/2007 à 20h20
annie Ecrivait:
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> mais double travail! même plus,car il faut refaire
> une provisoire!
... chauffer le tenon à la flamme et le désinsérer > évider la coque à la fraise résine > rebaser sur l'IC scellé.
Si ta limite périphérique est déterminée lors de la taille de l'IC, tu retrouves pil-poil la position.
... pfff ... j'en ai fait une douzaine rien qu'aujourd'hui ... une pizza et au lit avec le nouveau San Antonio.
15/02/2007 à 21h42
Conteste si ça te fait plaisir, kes ke tu veux que j'en ai à foutre.
15/02/2007 à 22h08
ben Ecrivait:
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> Conteste si ça te fait plaisir, kes ke tu veux que
> j'en ai à foutre.
>
Pareil,j'en ai rien à foutre,et ça ne me fait même pas plaisir,alors,fais comme bon te semble,même si tu scelles quatre IC et quatre CR en même temps,tes records ne m'interessent pas,je donne mon avis ,sur les inconvénients de cette méthode,c'est tout!
15/02/2007 à 23h26
ben Ecrivait:
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> Conteste si ça te fait plaisir, kes ke tu veux que
> j'en ai à foutre.
>
annie ecrivait
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Pareil,j'en ai rien à foutre,et ça ne me fait même pas plaisir,alors,fais comme bon te semble,même si tu scelles quatre IC et quatre CR en même temps,tes records ne m'interessent pas,je donne mon avis ,sur les inconvénients de cette méthode,c'est tout!
plus que 364 jours pr re-être d'accord:)
18/02/2007 à 10h50
mark Ecrivait:
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> 1 empreinte par mordu de la dent à traiter
pas besoin avec le cerec.
> 2 endo (bio programmée essentiellement)
idem travail sous champ opératoire, obturation à la gutta chaude méthode mixte, condention latérale puis verticale avec le systhème bisico, ou bien, depuis peu, le thermafil.
> 3 désobturation partielle, forage aux largos
> 4 pose de matrice type tofflemire
> 5 rinçage, primer, séchage, adhésif
> 6 injection composite
> 7 insertion tenon(s)
> 8 fin injection
> 9 photopolymérisation (dual)
> 10 dépose matrice et digue
> 11 taille
idem
> 12 prosivoire par injection de résine composite
en
> cartouche mélangeuse dans l'empreinte mordu du
> début
> 13 rebasage et modif par ajout éventuel de résine
> 14 empreinte coiffe par mordu
> 15 scellement du provisoire
pas besoin avec le cerec: emp, réalisation, maquillage et pose de la couronne dans la séance.
en attendant que la couronne soit façonnée, soins sur d'autres dents.
Ainsi cette semaine, dans la matinée, j'ai effectué ce protocole sur deux dents d'un même patient (ça c'est pour ceux qui pensent que le cerec n'est pas rentable) mais si j'ai suivi ce protocole, c'est surtout pour être sûre de l'entière aseptie de mes actes.
18/02/2007 à 11h27
C'est un bel exemple d'efficacité. Néanmoins, pas universellement applicable, ne serait ce qu'en raison de l'état initial de la dent : pour l'instant lorsque l'inlay core est indispensable, il faut bien différer la réalisation de la couronne.
D'autre part, il y a également une composante humaine avec des capacités différentes selon les individus, dentistes comme patients. L'un comme l'autre peuvent se lasser, ou être fatigués après 1 heure et demi ou deux de travail intense.
18/02/2007 à 12h33
C'est une des raisons pour laquelle je privilégie la reconstitution collée par rapport à l'inlay-core.
Pour les dents aux couronnes absentess ou délabrés, je coince une boulette de cire (rose d'hiver en bâton) que je façonne en deux coups de spatules avant de faire mon mordu.
Ainsi, dans le cas d'inlay core, je réalise ma provisoire par auto-moulage, tenon métallique en place.
Finitions au contre-angle rouge et fraise diamantée, "vernissage" au Biscover qui lisse et rehausse les effets de microreliefs laissés à la fraise?
18/02/2007 à 13h03
pb du biscover : durcit il avec les lampes à LED, autres que l'Ultralume 5 ?
18/02/2007 à 13h38
mark Ecrivait:
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> C'est une des raisons pour laquelle je privilégie
> la reconstitution collée par rapport à
> l'inlay-core.
>
Persuadé et ultra convaincu comme toi et emma de l'intérêt de faire l'endo et la RCR dans la foulée. Mes seules conditions à sa réalisation concernent le nombre de parois résiduelles et le positionnement cervical de ces limites. Si juxta ou infra, suis pas encore chaud pour faire un Cp tenon même avec un champ op comme protection.
>
La façon dont peut procéder emma (et ceux qui ont le CEREC) est extraodinaire.
Quel gain de temps pour les deux parties et quelle diminution du temps de la temporisation endo prothétique!!!
Par rapport à il y a 20-25 ans où on pouvait faire par exemple:
Séance 1 : pose nécro + cavit
S2 : alésage + osomol + cavit
S3 : obturation radiculaire + cavit (rigolez mais de nombreux confrères font encore comme ça)
S4 : Ag tenon.
S5 : taille.
S6 : pose CC.
Avec un peu de chance et en ayant 1 rdv par semaine, le patient s'en tirait pour 1mois 1/2 de dentiste...
Sans le CEREC mais avec la rotation continue + gutta chaude + Cp tenon, on peut regrouper jusque 2 séances, ce qui est déjà une belle avancée.
> Ainsi, dans le cas d'inlay core, je réalise ma
> provisoire par auto-moulage, tenon métallique en
> place.
>
ça, je le grave précieusement...
mark qui fait des IC, je ne peux oser le croire... ;-)))
Mais en allant plus loin que la "simple" endo+taille+emp, c'est l'optimisation et la logique dans l'établissement des séquences de soins qui est vaiment intéressante.
Petit exemple d'hier: patient routier, peu de temps disponible et qui n'a pas envie de passer 6 mois chez le dentiste alors que le samedi est son seul jour réel de repos.
séquence prévue et en cours:
S1: soin 28 + bio 25 + RCR Cp tenon 25 + Det : 2H de rdv et une seule anesthésie nécessaire.
S2: taille + prov 25 + soin 47.
S3 : pose CC + soin 37 ( séances décalées pour le soin de 37 et 47 pour lui éviter de lui anesthésier la tronche des côtés le même jour).
Bilan: 3 semaines chez le dentiste au lieu de 2 mois, si on se base sur 8 séances (1 acte par séance d'1/2h). Autant vous dire qu'il a dit banco tout de suite concernant cette programmation.
Et pour les "gros" rdv (> ou = à 2H), le ressenti des patients est souvent bon et ont l'impression que la séance a duré "un peu plus d'une d'heure" mais pas deux.
Convaincu par cette méthode (même si elle n'est pas universelle comme le dit marco appapo) je suis! :-)