Réaction musculaire

Quelle est la différence entre un étirement musculaire passif et une percussion du même muscle ?

L'étirement passif d'un muscle modifie sa fréquence de vibration alors que sa percussion amplifie sa vibration dans la fréquence induite par son tonus du moment.

Peut-être...

Salut Trismus, heureux de te lire.

La percussion a pour effet d'induire une contraction réflexe, cfr réflexe d'Hofmann. Certainement pas un relâchement.

L'étirement passif, par contre, est responsable d'un relâchement, (effect of passive stretching). Certainement pas une contraction.

Quel est l'avis des thérapeutes manuels ?

Qui ne dit mot ...

Actuellement, qu'est-ce qui est enseigné à ce propos ?

Une percussion équivaut à une extension brusque qui entraîne une réponse réflexe rapide de contraction, c'est le réflexe myotatique.

Un étirement passif par contre solliciterait plus particulièrement les organes tendineux de Golgi qui sont responsables de l'inhibition du motoneurone alpha, appelée inhibition autogénique. Relâchement. Réflexe myotatique inverse.

Oublions la mandibule pour le moment.

Prenons le patient couché sur le fauteuil, bouche ouverte ( les dents n'interviennent pas) et les bras en arrière, les pouces parallèles sont joints. Je n'entre pas dans les conditions précises d'examen, ce serait trop long.

1. J'exerce une pression longue et ferme sur l'insertion occipitale de son trapèze droit: son bras droit devient plus court que son bras gauche.
2. Je percute au marteau en caoutchouc l'insertion occipitale de son trapèze droit : son bras droit devient plus long que son bras gauche.

Nous savons que la hauteur de l'épaule est déterminée par l'activité des élévateurs de l'épaule, notamment la partie descendante du trapèze.

Dans le premier cas, j'ai provoqué une extension lente et passive, j'ai donc logiquement un relâchement musculaire avec une épaule un peu plus basse et un bras droit "plus court".
Dans le deuxième cas, j'ai provoqué une extension rapide par percussion, j'aurai donc une épaule plus haute par réflexe myotatique et un bras droit "plus long".

Nous avons donc deux réactions différentes suivant le type de stimulation exercée sur le muscle.
Ceci n'est rien d'extraordinaire et fait partie de nos connaissances communes à tous et à toutes. C'est la suite qui est plus intéressante pour nous.

"Une percussion équivaut à une extension brusque qui entraîne une réponse réflexe rapide de contraction, c'est le réflexe myotatique."
Parlons nous de percussion du corps musculaire ou du tendon?

"Un étirement passif par contre solliciterait plus particulièrement les organes tendineux de Golgi qui sont responsables de l'inhibition du motoneurone alpha, appelée inhibition autogénique. Relâchement. Réflexe myotatique inverse. "
Pas toujours.Tout dépend dans quel contexte cet étirement a lieu. Les OTG n'ont pas qu'un feedback négatif. Dans certaines conditions liées au facteur gravitaire, ils peuvent aussi être à l'origine d'une rétroaction positive excitatrice du motoneurone alpha; c'est à dire exactement le contraire et par un mécanisme qui s'apparente à un switch.
Cordialement

Que se passe-t-il quand nous mettons les arcades en contact ?
Activation des élévateurs et inhibition des abaisseurs de la mandibule. Application du principe de l'innervation réciproque : l'antagoniste est silencieux pendant que l'agoniste fait son travail.
Jusqu'au contact interdentaire.
A ce moment-là, nous risquons fort de ne plus nous trouver en relation myodéterminée, mais les reliefs dentaires vont assurer un possible déplacement de la mandibule. Nous risquons donc de rencontrer d'un côté une situation d'étirement passif, avec relâchement musculaire unilatéral.
En aucun cas, nous n'aurons de sollicitation du réflexe myotatique, il n'y a aucune extension rapide ou percussion musculaire quand on met les dents en contact. Et quand on mord sur un plomb de chasse, il s'agit d'un exemple de la fonction des connexions intersegmentaires, identique à l'effet de marcher sur une punaise.

Revenons aux trapèzes.
Après massage lent et profond de l'insertion occipitale, nous provoquons un bras court homolatéralement à la pression lente. Bien.
Il est très simple de lever cette hypotonie ou asymétrie tonique, il suffit d'activer volontairement le muscle. En demandant au patient de relever l'épaule par exemple.

Donc, si nous avons une hypotonie éventuellement induite par la mise en contact des arcades dentaires déviées en fin de fermeture par les reliefs dentaires, il suffira d'ouvrir la bouche pour lever cette asymétrie tonique en activant les muscles concernés. Or, c'est ce que nous faisons spontanément et en permanence.

Conclusion de la conclusion.
L'hypotonie (pourtant réelle) induite par la mise en occlusion (venant d'une éventuelle participation des Golgi) est un modèle insuffisant pour expliquer les pathologies musculaires durables à distance, que ce soit des masticateurs ou même plus loin. Parce que la durée de l'asymétrie tonique est trop courte. Même si elle est le signe d'un problème occlusal, elle ne dure que le temps du contact.

Quoi ? Isaïe mange sa barbe et sa parole ?
Attendez.

Orthix,
Percussion musculaire ou tendineuse ? Tendineuse, à ce stade, ce n'est pas important. Le mécanisme sollicite de toute manière les fuseaux. Je m'en tiens au plus élémentaire de la physio neuro-musc.

Je pense éviter les adaptations posturales en couchant le patient. Je ne veux pas tirer de conclusions sur les stratégies d'adaptation qui sont complexes et pas de ma compétence. Je souhaite simplement observer les effets des réflexes couramment décrits. Sans les intégrer dans une gestion plus élaborée.
Cordialement aussi.

isaïe Ecrivait:
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si nous avons une hypotonie éventuellement
> induite par la mise en contact des arcades
> dentaires déviées en fin de fermeture par les
> reliefs dentaires,...

Sacrée vision bucco-buccale!
N'oublie-t-on pas ici que les élévateurs sont alors en phase de contraction donc de raccourcissement ce qui rend les FNM de ces muscles muets.

Par contre, tout en restant occluso-convenable, je suis bien obligé de constater que vous n'êtes pas conscients que toute sur-occlusion crée un pivot qui induit un étirement différentiel droite-gauche des FNM et Golgis des ABAISSEURS en fin de fermeture. Et là les FNM déchargent de manière différente entre droite et gauche!!!


Quand à parler des autres cas....ceux dont les
mêmes chaînes musculaires antérieures (dont font partie les abaisseurs) ne sont étirées que lors de la mise en IM et dont l'étirement différentiel est du à un point de ralentissement viscéral alors que l'occlusion est tout à fait physiologique. Ceux-là qui génèrent aussi un bras court allongé si IM....j'ai peur que vous ne me trouviez encore une fois occluso-inconvenant car, dans ces cas là, les meulages ne sont pas nécessaires.


Conclusion : la théorie d'Isaïe sur le Pté . : à la p......e

Nous avons envisagé cette possibilité. L'anesthésie locale permet déjà de l'écarter.
Les viscères qui bloquent les abaisseurs : chacun y va de sa petite histoire invérifiable.
J'en connais une autre. Je marche en moyenne 1km par jour, je suis un sédentaire : pas de crampes aux jambes. Je marche maintenant en moyenne 10 kms par jour, je suis devenu sportif : ça a tiré dans les jambes les premiers temps et depuis tout va bien. J'ai pourtant multiplié le travail par 10.
J'ai une DVO correcte, tout va bien. Mon espace libre est maintenant passé à 3 mm : pour 1,5 mm de course en plus une à deux fois par minute, je risquerais d'affreux déséquilibres métaboliques menant au suicide.
Tout ça sont des modèles théoriques insatisfaisants. Ils ne permettent pas d'expliquer logiquement les soucis du patient.

Une autre légende.
Le passage de la langue qui empêche les dents de sortir.
Nous connaissons toutes et tous ces adultes avec une différence de niveau entre les molaires-prémolaires et les incisives-canines à la mandibule.
Vous aurez remarqué que ce phénomène ne touche quasiment jamais les canines inférieures, elles ne se retrouvent jamais au niveau bas des prémolaires. De même, cette différence de niveau ne commence jamais à la deuxième prémolaire.
Et jamais non plus un niveau bas des incisives-canines et un niveau haut des molaires-prémolaires. Ou alors rarissime, personnellement jamais rencontré.
Ce serait une belle constance pour un paquet musculaire aussi indisipliné.
Encore une théorie qui ne tient pas la route.
L'explication par une hypertonie des masséters et temporaux est de loin la plus logique. Elle touche évidemment les bicuspidées et pas les incisives-canines. A cet endroit, c'est juste la morsure palatine ou le bloc ant sup qui part en éventail ou la céramique qui éclate.

isaïe Ecrivait:
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> Nous avons envisagé cette possibilité.
> L'anesthésie locale permet déjà de l'écarter.
> Les viscères qui bloquent les abaisseurs : chacun
> y va de sa petite histoire invérifiable.


L'anesthésie locale... hi hi hi hi , pour une chaîne musculaire...
Vraiment très drôle!
C'est bien là encore une vision bucco-buccale.

Trois obstacles.

1) Les abaisseurs de la mandibule réagissent de manière homogène gauche ou droite à leur extension passive. Ils sont antagonistes des masséters et temporaux qui réagissent eux aussi de façon homogène à leur extension passive.
2) Les ptérygoïdiens sont les seuls parmi les muscles masticateurs à réagir en gauche droite. Ce qui semble logique, ils sont antagonistes l'un de l'autre et responsables de la diduction.
3) La littérature et les expérimentations décrites à propos des ptérygoïdiens sont suffisamment éloquentes pour ne pas se laisser distraire par d'hypothétiques chaînes musculaires.

Il faut aussi préciser les conditions de stimulation musculaire et ne pas confondre Golgi et fuseaux neuro-musculaires.
Une extension passive brusque entraîne une activation des fuseaux neuro-musculaire et la réponse est une CONTRACTION musculaire rapide: réflexe myotatique.
Ce n'est évidemment pas ce que nous observons dans le cas d'une extension passive lente du trapèze par exemple, qui elle provoque un relâchement musculaire et une épaule basse.
L'extension passive brusque ne nous concerne pas... pour le moment.
De plus, l'évocation de l'activité des fuseaux neuro-musculaires pour justifier une hypotonie dans le cas d'une extension passive lente est, à mon sens, une erreur, puisque leur réponse n'est dans ces conditions pas dynamique mais statique et elle irait de toute manière dans le sens d'une hypertonie. (Diagnostic neurologique, Peter Duus, 1998)

Encore une chose.
Si le danger de l'interposition linguale était réellement la mobilisation des dents comme certains l'écrivent, alors les patients appareillés de prothèses complètes ou de couronnes solidarisées verraient leurs problèmes résolus. Hélas, on sait ce qu'il en est cliniquement.
Et on n'a pas encore résolu ceci: on dit qu'il y a interposition linguale systématique à la déglutition, mais on écrit deux lignes plus loin que les contacts entre les dents bousculées par la langue induiraient des pathologies. Question: elles se touchent ou elles ne se touchent pas ?

isaïe Ecrivait:
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> Trois obstacles.
>
> 1) Les abaisseurs de la mandibule réagissent de
> manière homogène gauche ou droite à leur extension
> passive. Ils sont antagonistes des masséters et
> temporaux qui réagissent eux aussi de façon
> homogène à leur extension passive.
> 2) Les ptérygoïdiens sont les seuls parmi les
> muscles masticateurs à réagir en gauche droite. Ce
> qui semble logique, ils sont antagonistes l'un de
> l'autre et responsables de la diduction.
> 3) La littérature et les expérimentations décrites
> à propos des ptérygoïdiens sont suffisamment
> éloquentes pour ne pas se laisser distraire par
> d'hypothétiques chaînes musculaires.


Vision bucco-buccale disais-je!...
Oui, mais j'avais oublié le NOEUD AU CERVEAU : le problème n'est pas lié au fait que l'intégration de l'étirement soit en push-pull ou pas !

C'est donc tout une manière de comprendre les phénomènes toniques qui nous sépare. Mais comment serait-ce autrement puisque pour tout bon "buco-buccal" le rejet des patterns globaux va de soi!

isaïe Ecrivait:
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> Il faut aussi préciser les conditions de
> stimulation musculaire et ne pas confondre Golgi
> et fuseaux neuro-musculaires.
> Une extension passive brusque entraîne une
> activation des fuseaux neuro-musculaire et la
> réponse est une CONTRACTION musculaire rapide:
> réflexe myotatique.
> Ce n'est évidemment pas ce que nous observons dans
> le cas d'une extension passive lente du trapèze
> par exemple, qui elle provoque un relâchement
> musculaire et une épaule basse.
> L'extension passive brusque ne nous concerne
> pas... pour le moment.
> De plus, l'évocation de l'activité des fuseaux
> neuro-musculaires pour justifier une hypotonie
> dans le cas d'une extension passive lente est, à
> mon sens, une erreur, puisque leur réponse n'est
> dans ces conditions pas dynamique mais statique et
> elle irait de toute manière dans le sens d'une
> hypertonie. (Diagnostic neurologique, Peter Duus,
> 1998)


Encore des conclusions hâtives!!! C'est devenu une habitude.
Mais juqu'où s'arrêtera-t-il, dirait Coluche!

Va falloir acheter d'autres bouquins où sont notés la différence de seuil entre le différents types de terminaisons nerveuses contenues dans les FNM !!!

Il n'est pas prudent de s'éloigner de la physiologie neuro-musculaire et de s'aventurer dans l'ésotérisme où foisonnent les écoles d'inspiration très variées.
Et inutile d'entrer dans des hypothèses de stratégie globale d'adaptation à la gravité quand les simples réflexes et leurs altérations sont méconnus. On a vu ce qu'il en était des prismes.
L'argumentation doit se situer à un niveau de connaissances scientifiques communes sinon la porte est béante sur le n'importe quoi. Si d'aventure un confrère veut s'y aventurer, pourquoi pas, les osteoposturokinésio cherchent certainement de la reconnaissance, ils seront les bienvenus.
Personnellement il me semble plus intéressant pour la confraternité de montrer le lien -vérifiable- qui existe entre telle dent et tel muscle, un lien que toutes et tous peuvent expérimenter, un lien que nous pouvons modifier expérimentalement de façon réversible, un lien qui peut expliquer raisonnablement une pathologie, un lien enfin qui repose sur une neuro-physiologie connue et acceptée de tous.

isaïe Ecrivait:
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> Il n'est pas prudent de s'éloigner de la
> physiologie neuro-musculaire et de s'aventurer
> dans l'ésotérisme où foisonnent les écoles
> d'inspiration très variées.

Celui qui le dit qui y est!



isaïe Ecrivait:
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> Et inutile d'entrer dans des hypothèses de
> stratégie globale d'adaptation à la gravité quand
> les simples réflexes et leurs altérations sont
> méconnus.

Vrai qu'il faut s'occuper aussi du patient allongé, mais dans un deuxième temps.
Faux qu'il ne faut pas s'occuper de la tonicité debout avant : si elle est perturbée par l'IM, la tonicité allongée le sera aussi alors que l'inverse n'est pas systématique.
Mais comment pourrais tu t'en rendre compte puisque ton patietn est assis?



isaïe Ecrivait:
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> L'argumentation doit se situer à un niveau de
> connaissances scientifiques communes sinon la
> porte est béante sur le n'importe quoi.

Comme quand tu réfutes que les FNM codent les étirement lents pour ne pas avoir tort.


isaïe Ecrivait:
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> SI d'aventure un confrère veut s'y aventurer,
> pourquoi pas, les osteoposturokinésio cherchent
> certainement de la reconnaissance, ils seront les
> bienvenus.


... A condition d'être des "béni oui-oui"?


isaïe Ecrivait:
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> Personnellement il me semble plus intéressant pour
> la confraternité de montrer le lien -vérifiable-
> qui existe entre telle dent et tel muscle,

Ce serait passionnant : une dent/un muscle ... y a combien de dents déjà ???
Ca prouve au mieux qu'il vaut mieux lire ça qu'être aveugle.
Au fait quand il y a un complet comment ça se passe en belgique?


isaïe Ecrivait:
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> un lien que toutes et tous peuvent expérimenter, un lien
> que nous pouvons modifier expérimentalement de
> façon réversible, un lien qui peut expliquer
> raisonnablement une pathologie, un lien enfin qui
> repose sur une neuro-physiologie connue et
> acceptée de tous.


Comme l'ouest américain pour les premiers colons, comme la lune pour les premiers astronautes la neuro-physiologie comporte encore certaines inconnues pour nous et là dessus nous pouvons tous être d'accord.

Patience Reboutix : il y a certains moutons de panurge qui pissent beaucoup plus longtemps que les autres.

Isaïe écrivait pour la énième fois : « Question: elles se touchent ou elles ne se touchent pas ? »
>
Énième bis repetita : elles se touchent dans le réflexe inné de la Déglutition Salivaire physiologique dite « en dents serrées ».
Mais, JAMAIS dans la DS infantile = DS atypique = DS symptomatique = DS dysfonctionnelle, puisqu’il y a 1500 à 2000 interpositions linguales quotidiennes entre les deux arcades dentaires au cours de ce type de Déglutition Salivaire autant pathognomonique que pathogénique.

Isaïe rajoutait encore : « J'ai une DVO correcte, tout va bien. Mon espace libre est maintenant passé à 3 mm »
>
Aaaarrrgh !
Parce que tu es capable de modifier un espace libre inné (réflexe physiologique), Toi ? !
C'est seulement Toi qui le dit que « tout va bien » ou qui le fit (= actes volontaires), jamais tes propriocepteurs desmodontaux et leurs réflexes innés associés au temps de ta création.
En effet :
A « gravité terrestre constante », « repos physiologique musculaire constant » et immuable des muscles manducateurs = référence répétitive du modèle occlusal, face à la seule contrainte constante de la gravité terrestre.

Isaïe stigmatisait une fois de plus : « Et on n'a pas encore résolu ceci : on dit qu'il y a interposition linguale systématique à la déglutition, mais on écrit deux lignes plus loin que les contacts entre les dents bousculées par la langue induiraient des pathologies ».
>
Énième tentative de réponse : les dents ne sont jamais que « bousculées » par les interpositions linguales lors de la DS dysfonctionnelle = vue de l’esprit des ODF avec les « récidives orthodontiques » !
Mais, l’absence de tout contact entre les arcades dentaires dans une DS atypique (= 24h sur 24) induit des migrations / rotations / versions / égressions sur chacune des 28 dents.
= modifications insidieuses de la position relative de chaque organe dentaire dans son environnement osseux alvéolaire,
= source inépuisable de nouvelles malocclusions dento-dentaires, renforçant le jeu des interpositions linguales,
= interpositions finalement « protectrices » des organes dentaires et des structures manducatrices,
= cercles vicieux qui deviennent de plus en plus vicieux pour un équilibre de plus en plus chambardé vers, in fine, le déséquilibre neuromusculaire le plus complet = crampes = maux de tête, cervicalgies, troubles oculomoteurs, etc.

Mais, en ces situations d’adaptations neuromusculaires successives, certaines de ces malocclusions sont uniquement visibles par tes mouvements commandés (volontaires, = variables à merci) ou cires occlusales conventionnelles (volontaires, = variables à merci), puisque le « réflexe inné originel » (inconscient) de l’occlusion des dents naturelles, indemnes de toute pathologie, ne peut plus jamais se manifester en présence de toute malocclusion existante et aussi minime soit-elle (1/100ème à 1/1000ème de millimètre),
= le petit caillou dans le soulier ne t‘empêcheras jamais de marcher, mais tu ne battras jamais le moindre record olympique à cause de la présence constante de ce caillou dans ton soulier.

Conclusion toujours « unique » pour notre Isaïe brasophilique :
Sans jamais vouloir distinguer le « mouvement réflexe inné » (Physiologie neuromusculaire = mouvement constant, vérifiable et scientifiquement répétitif) du « mouvement volontaire variable à merci » (= para Physiologie neuromusculaire = non répétitif), tu fais constamment de la mayonnaise avec le tout dans un shaker avant de nous sortir tous des lapins physiologiques les plus farfelus de ton chapeau.

Et ce n’est jamais en coupant constamment dans les pieds (dents) de tes patients que cela ira mieux…

« C’te fois Isaïe : t’as tout comprite, ou je recommence ? »

Pour les nouveaux lecteurs :
"brasophilie" = science ésotérique nouvelle d’Isaïe qui consiste, en position (couchée) de décubitus dorsal ou ventral ou latéral ( ? ), à tendre les bras au-dessus de la tête en vue d’aligner les pouces quelque part dans l’espace. Et selon la position d’un pouce par rapport à l’autre, le praticien meules une dent par ci ou par là.
Ceci n’est qu’un résumé de résumé.
Pour le surplus d’explications explicatives, son Auteur se fera un plaisir de vous répondre en MP.

"... Mais, l’absence de tout contact entre les arcades dentaires dans une DS atypique...
...
= source inépuisable de nouvelles malocclusions dento-dentaires, renforçant le jeu des interpositions linguales,"


Pas compris, désolé. Mal expliqué ou débile. Ou les deux plus probablement.

le pauvre gars, il est plus atteint que je ne le pensais ! il doit avoir attrapé un sale virus quelque part...

isaïe écrivait : « Pas compris, désolé »
>
Si tu prends l’activité tubaire comme référence essentielle de la présence ou l’absence d’une DS dysfonctionnelle, sans tenir compte de la gravité terrestre constante et du temps de repos physiologique des muscles en position debout, c’est normal que tu n’as rien compris.

Mais le patient en malocclusion, thérapeute forcé de son mal chronique, se soulage souvent dans une position couchée et dans l'obscurité en attendant, des années durant parfois, les "bons" soins médicaux.

Qui se soulage dans l'obscurité et en position couchée ?
Comprends vraiment plus rien.