art D315-1 à D 315-3 du code de la SS

paru au Jo le 04/02/07

Art D.315-1
Lors de l'entretien qui clôt l'analyse, le professionnel peut se faire assister par un membre de sa profession
Art D.315-2
Le service dentaire communique au professionnel l'ensemble des éléments nécessaires à cet entretien.
Un compte-rendu de l'entretien est adressé dans les 15 jours au professionnel. Ce compte-rendu doit être retourné contresigné au service médical dans les 15 jours, accompagné d'éventuelles remarques ou réserves.
Art D.315-3
Après ces délais, la caisse dispose de 3 mois pour informer le professionnel des éventuelles suites qu'elle envisage.

Ca complique encore un peu, mais tant pis. Il paraît qu'il y en a qui aime les complications, et que c'était voulu par les praticiens.

Moi, j'aime pas. J'ai l'impression que, d'un simple entretien qui se veut confraternel, avec une explication ouverte, franche, et dure (pourquoi pas !), on passe à une mise en examen avec la présence d'une tierce personne qui joue le rôle de l'avocat.
Ce texte entérine donc ce que je refuse : le praticien contrôlé est devenu un suspect et a droit à un avocat, et le DC est devenu un enquêteur ! Où est passé le "conseil" ?
Bon, je suis respectueux, je m'incline devant la loi.
Mais, décidément, je n'arrive pas à comprendre pourquoi la majorité des praticiens souhaitaient être traîtés comme des suspects !

Le Choixpeau magique

08/02/2007 à 16h47

Peut-être parce que conseil ou pas, confraternel ou pas, à la fin c'est quand même de l'administration d'une sanction dont il s'agit, non ?

l'avocat, c'est un comis d'office ou un désigné volontaire?

Comment cette loi sera appliquée,puisque la Sécu a decidé de diminuer ses effectifs de CDC?

Alain

08/02/2007 à 17h17

ameli Ecrivait:
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> Ce texte entérine donc ce que je refuse : le
> praticien contrôlé est devenu un suspect et a
> droit à un avocat, et le DC est devenu un
> enquêteur ! Où est passé le "conseil" ?
> Bon, je suis respectueux, je m'incline devant la
> loi.
> Mais, décidément, je n'arrive pas à comprendre
> pourquoi la majorité des praticiens souhaitaient
> être traîtés comme des suspects !

Tu sais bien qu'ils le SONT véritablement, traités comme des suspects.

Le pauvre pékin de base qui se retrouve face au CDC et au médecin-conseil, il a la queue basse!

et il n'aurait pas le droit d'être défendu?

même dans les républiques bananières, on a droit à un avocat! ;)

Marcoledentisto

08/02/2007 à 17h26

Aux impots il y avait bien une charte du contribuable contrôlé, on a maintenant comme le prévoyait la loi d'Août 2004 une charte du praticien contrôlé.
C'est "gravé dans le marbre" du JO, et n'en déplaise à Améli, cela évitera qu'un certain nombre de "petits chefs" CDC (je ne généralise pas)ne fassent n'importe quoi, à l'intimidation...

Evidemment, si on tombe dans la caricature, on est mal barré !

Petit rappel : aucun DC en France n'a jamais infligé la moindre sanction. Ce n'est pas son boulot, et il n'a pas ce pouvoir.

Le DC est observateur-rapporteur. Cet entretien a bour but de s'entretenir, de prévenir, d'avertir, d'expliquer ou de s'expliquer, pas de condamner ! Il y a des entretiens qui sont agréables et d'autres qui sont chauds, mais on est entre professionnels et on sait de quoi on cause !
Certaines discussions sur le nonol sont beaucoup plus virulentes qu'un entretien et on n'en fait pas un fromage. On se fait la gueule pendant 15 jours et on passe à autre chose. La confraternité n'est pas de l'angélisme ou de la douceur sirupeuse. Quand je me fais traîter de connard par un praticien que je "contrôle" et qui devient nerveux, je ne vais pas pleurer à l'Ordre ! Si on n'arrive pas à régler un éventuel conflit entre nous, ce serait à désespérer.
Si je tombe sur des faits ressemblant à une fraude généralisée, je ne vais pas accuser de fraude, car je ne suis pas le juge, mais j'ai le droit de penser que le praticien n'est pas bien malin et j'ai le droit de le lui dire ! On est entre nous, et personne n'écoute.
Il aura tout le loisir de se défendre comme bon lui semble devant les juges, ce n'est plus mon problème !
Au stade de l'entretien, ce n'est pas moi qui attaque, je lui dit ce que j'ai noté, et je demande éventuellement des explications. C'est tout.
Je l'attaquerai peut-être après, lorsqu'il aura répondu à mes remarques.
Faut quand même être sérieusement parano pour ne pas supporter une conversation avec un confrère avec lequel on n'est peut-être pas d'accord ! Pire, demander l'aide de copains et leur tenir la main devant le méchant DC, je trouve ça très gamin ! Je dois faire poser un distributeur de Kleenex, aussi ? ;)) Les praticiens ont peur que le DC les mange ?, ... mais on n'a pas assez d'appétit !
Bof, moi, je m'en fous ! ça ne change pas grand chose pour moi.
ça change d'autant moins de choses que les contrôles seront faits par les mutuelles et que je compte m'occuper sur le nonol en attendant la retraîte. Encore 10 ans normalement. Comme je ne serai pas fatigué, j'espère en faire 25.

Marcoledentisto

08/02/2007 à 18h32

Oui, mais jusque là, sur la connaissance des textes, le jeu était trop inégal, et dans certains départements (j'ai bien dit, je ne généralise pas)l'entretien confraternel ressemblait plus à un aller simple à l'abattoir...

annie

08/02/2007 à 20h48

quand on fait du HN on marque HN sans explication?
Le reste est dans la fiche patient?

mark

08/02/2007 à 22h04

Sans aller jusqu'à préjuger, ni du ton de l'entretien, ni du pouvoir discrétionnaire du DC à présenter les faits, au praticien comme à son service, ta vision des choses revient à considérer qu'un juge "d'instruction", n'aurait pas à accepter que son "mis en examen" puisse se faire aider à présenter les même faits à sa manière, ni qu'un conseil évite à ce praticien, par maladresse au moins, d'aggraver son cas par des propos déplacés qui feraient passer une erreur éventuelle pour un délit.

Justement, c'est cette vision caricaturale et méfiante qui me contrarie.
Un DC n'est pas un juge d'instruction, le dentiste n'est pas un mis en examen. Ce sont 2 confrères qui causent, c'est un entretien et rien qu'un entretien. Le mot est important !
Les mises en accusation éventuelles viennent plus tard et il sera toujours temps de se défendre, quand on sera accusé. C'est mettre la charrue avant les boeufs.
Cette dramatisation d'une banale causerie technique a quelque chose de déplaisant. Les instances décisionnaires de sanctions, ce n'est pas dans le bureau d'un DC.
Personnellement, j'ai déjà eu de tels entretiens au bistrot du coin, pour justement dédramatiser, et rester dans une certaine convivialité. C'est sur que si le confrère vient avec un "avocat", ça ne va pas détendre l'atmosphère, et ça va vite devenir glacial ! ou alors je vais chercher un collègue, pour être à 2 contre 2. On pourrait aussi faire intervenir un arbitre !, et on réussit ainsi à transformer un entretien en juridiction !

salut à tous ! le temps et la neige était OK ....


pour l'entretien confraternel...ca me fait penser que les suspects auront aussi droit a un avocat pendant la garde a vue...ca eviterait des aveux "spontanés" ....


sinon pour sortir quand même du contexte "policier" il y a toujours la possibilité d'aller "au café" , mais ca risque de faire comme avec le juge van ruymbeke ...

Le Choixpeau magique

10/02/2007 à 22h45

ameli Ecrivait:
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> Ce sont 2 confrères
> qui causent, c'est un entretien et rien qu'un
> entretien. Le mot est important !

Et ils s'entretiennent de quoi ? De l'émission de Cauet de la veille ? De leurs pronostics pour les élections ? Où des motifs qui pourraient amener le "confrère" à finir au TASS ?

- Salut Vieux, alors ça roule le cabinet, les affaires vont bien !?

- Oui pas mal, je te raconte pas avec le passage de SC6 à SC7 je me goinfre, je crois bien que je n'ai plus d'empreinte digitale sur le pouce...

-Ah ah ah, sacré gégé, et d'ailleurs au fait, pendant que je te tiens, c'est bizarre dans tes actes je ne vois que des SC17, c'est marrant ça !

-...

-Oh oh oh, je t'ai bien eu, tu verrais ta tête. Bon, allez, on se revoit la semaine prochaine, on va chez toi, ou chez moi ?

-Comme tu veux, mais ici je trouve ça un peu administratif, tu ne connaitrais pas un endroit plus sympa ?

-Ok, bah on n'a qu'à se donner rendez vous au bar pmu de "La Dernière Chance".

-D'accord, à la semaine prochaine !

-Et au fait, Gégé, tu n'oublies pas d'amener tes dossiers complets avec les radios, hein, on va bien rigoler !

On voit bien que vous n'y êtes pas passé, à l'entretien !
Bon d'accord, je suis un original, mais voilà comment je fais, et ça n'est peut-être pas la méthode usuelle.
D'abord, je n'ai rien à foutre des aveux, rien de rien. J'ai des preuves, des radios, des feuilles de soins qui ne correspondent pas aux radios.
Je travaille dans le "flagrant", et je ne suis pas du genre à prendre le compas pour compter le nombre de faces ou à pinailler pour un mm sur une endo.
Tous les machins vaseux, pas très bien étayés, sont jetés au panier. Il ne reste que du blindé sur la table. Impossible de nier. Donc, il n'y a plus de négociation pour retirer quelque chose ! J'ai fait une négociation de 5 heures, ça m'a guéri.
Je présente mes preuves, l'avertit des suites possibles, explique les procédures possibles point par point, le met en garde pour une nouvelle analyse dans 2 ans, et basta.
Puis je demande pourquoi il a fait ça, négligence, difficultés financières, organisation, formation ... ? je lui demande de rectifier, s'il l'accepte je donne des conseils... Là, ça peut devenir un vrai dialogue constructif : chercher la cause de la dérive, et trouver des pistes pour y remédier.
Suivant l'humeur de l'interlocuteur, toute la deuxième partie peut se faire ailleurs que dans un bureau, car ce n'est que de la causerie. Suivant l'humeur de l'interlocuteur, toute la deuxième partie peut aussi être annulée !
J'ai pas vocation à jouer au psy avec un teigneux qui est véxé parce que je l'ai coincé en flagrant délit d'incompétence ou de truande.

annie

11/02/2007 à 04h10

faire une justice à la tête du client et à sa faculté ou non a baisser l'échine,est ce également réglementaire?

JeRis

11/02/2007 à 08h54

annie Ecrivait:
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> faire une justice à la tête du client et à sa
> faculté ou non a baisser l'échine,est ce également
> réglementaire?

... dans ce cas de figure, ce n'est pas baisser l'échine mais reconnaitre ses torts et avoir la possibilité de rectifier le tir.
Il y a des cas ou il ne faut pas chercher à nier l'évidence, ce qui reviendrait à prendre son protagoniste pour un noc.

J'y suis passé une seule fois, il y a très longtemps (ce n'était pas chez ameli) ... mais je me souviens encore aujourd'hui de la (gentille) leçon.
Repends toi mon fils, et vas en paix.

Pour prétendre rendre la justice, il faut un accusateur, un défenseur, et un juge.
Pour un entretien, il suffit d'être deux, mais surtout, il faut que les deux aient envie de se parler. Si c'est pour se faire engueuler, je n'y vois aucun intérêt. Dans ce cas, il vaut mieux s'en passer et aller en justice directement ; au moins, il y a un arbitre.
Franchement, vous croyez quoi ? ... que c'est le praticien qui se fait engueuler ? En général, c'est le DC !!! Ne me dites pas que vous croyez sincèrement que les praticiens sont tous gentils et les DC sont tous méchants !
Mais je les comprends, ces accès de mauvaise humeur. On n'apprécie pas forcément de voir les preuves de ses insuffisances...

mark

11/02/2007 à 14h44

ameli Ecrivait:
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> On voit bien que vous n'y êtes pas passé, à
> l'entretien !

j'ai une expérience en la matière!

> je n'ai rien à foutre des aveux, J'ai des preuves, .
> Je travaille dans le "flagrant", il n'y a
> plus de négociation pour retirer quelque chose !

fait gaffe à la judiciarisation de ton vocabulaire!

> J'ai fait une négociation de 5 heures, ça m'a
> guéri.

ça t'a pourri ta pause... ou ta sieste? :)


> Puis je demande pourquoi il a fait ça, négligence,
> difficultés financières, organisation, formation
> ... ?

tu cherches à comprendre, là tu me rassures!


A l'époque, le DC n'avait pas même daigné répondre à mon courrier suite à ses demandes répettées de commentaires et radios à chaque fois satisfaites.
Je me suis donc retrouvé, après dénonciation de ce harcèlement injustifié, devant le chef de service et sa collaboratrice, le DC n'ayant pas daigné se présenter.
Seul contre deux, donc, mais assez compréhensifs puisque le motif concernait des cotations erronées de consultations et radios opérées par le personnel du cabinet où j'étais ex-collaborateur nouvellement associé.

Je veux donc insister sur le fait que le DC seul, selon sa capacité d'intégrer les facteurs humains et pour peu que ce soit une tête de c.., peut ne pas retenir les arguments, ou l'ingénuité d'un jeune praticien mal formé aux méandres de la NGAP, et transmettre le dossier sans en moduler l'analyse, comme un conseil joint au praticien lui en eut laissé la possibilité.

Pardon d'insister. ;)

ameli Ecrivait:
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> On voit bien que vous n'y êtes pas passé, à
> l'entretien !
> Bon d'accord, je suis un original, mais voilà
> comment je fais, et ça n'est peut-être pas la
> méthode usuelle.
> D'abord, je n'ai rien à foutre des aveux, rien de
> rien. J'ai des preuves, des radios, des feuilles
> de soins qui ne correspondent pas aux radios.
> Je travaille dans le "flagrant", et je ne suis pas
> du genre à prendre le compas pour compter le
> nombre de faces ou à pinailler pour un mm sur une
> endo.
> Tous les machins vaseux, pas très bien étayés,
> sont jetés au panier. Il ne reste que du blindé
> sur la table. Impossible de nier. Donc, il n'y a
> plus de négociation pour retirer quelque chose !


Ameli ! tu nous prends vraiment pour des c..s
Quand un DC a fait un dossier qu'il croit en béton, c'est vraiment pour expédier le confrère devant la section des assurances sociales du conseil regional de l'ordre des CD!



> J'ai fait une négociation de 5 heures, ça m'a
> guéri.
> Je présente mes preuves, l'avertit des suites
> possibles, explique les procédures possibles point
> par point, le met en garde pour une nouvelle
> analyse dans 2 ans, et basta.


Que nenni! Tu es trop content d'avoir devant toi, un confrère contre lequel tu as réalisé un travail d'enquête (que tu juges irréprochable: "Il ne reste que du blindé sur la table. Impossible de nier".) Tu as une très haute estime de toi même!
Tu t'es comporté comme un "juge d'instruction" ( ça, c'est le coté frustré des DC de ne pas être de véritables juristes).



> Puis je demande pourquoi il a fait ça, négligence,
> difficultés financières, organisation, formation
> ... ? je lui demande de rectifier, s'il l'accepte
> je donne des conseils... Là, ça peut devenir un
> vrai dialogue constructif : chercher la cause de
> la dérive, et trouver des pistes pour y remédier.

Voyez donc la belle âme!!


> Suivant l'humeur de l'interlocuteur, toute la
> deuxième partie peut se faire ailleurs que dans un
> bureau, car ce n'est que de la causerie. Suivant
> l'humeur de l'interlocuteur, toute la deuxième
> partie peut aussi être annulée !
> J'ai pas vocation à jouer au psy avec un teigneux
> qui est véxé parce que je l'ai coincé en flagrant
> délit d'incompétence ou de truande.
>

Tu veux dire quoi par "délit d'incompétence ou de truande"....au delà de cette expression qui montre bien le peu de cas que tu fais du confrère qui est en face de toi!

Tu veux plutot parler de l'article L 145-1 du code de la sécurité sociale traitant des abus , fautes et fraudes, qui est malheureusement mal connu des confrères , et qui est une arme terrible que n'hésitent pas à utiliser les DC lors de la rédaction des plaintes qu'ils rédigent.

diastème Ecrivait:
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> Ameli ! tu nous prends vraiment pour des c..s
> Quand un DC a fait un dossier qu'il croit en
> béton, c'est vraiment pour expédier le confrère
> devant la section des assurances sociales du
> conseil regional de l'ordre des CD!

Exact, ça peut ! Mais moi, ça ne m'empêche pas de parler avec un interlocuteur, de lui poser des questions sur le "pourquoi'". Je ne vois rien de personnel ou d'agressif là-dedans. Et chacun peut faire des bêtises sans qu'on puisse le taxer de "con". Tu me paraîs beaucoup plus raide que moi, heureusement que tu n'es pas DC !
Si je me fais choper en excès de vitesse, je m'en prends pas au flic. Il fait son métier et ne me prend pas pour pour un con mais pour un contrevenant. J'arrive moi-même à lui parler sans m'énerver, car je suis poli et civilisé.

> Que nenni! Tu es trop content d'avoir devant toi,
> un confrère contre lequel tu as réalisé un travail
> d'enquête (que tu juges irréprochable: "Il ne
> reste que du blindé sur la table. Impossible de
> nier".)

Travail d'enquête : rigolo ! C'est un fastidieux boulot de comparaison. Je ne cherche rien, je me contente de lire et de regarder. On peut nier une interprétation, on ne peut nier un fait. Donc, je me garde bien de conserver ce qui peut mener à une interprétation. Exemple ? SPR50/34 et radio montre 34 intacte. SPR57/13 absent ou 13 absente. endo/25 pas faite ou faite à moitié (!)...
Tu parles d'une enquête ! Moi, je parle de constats.
On peut être content de discuter avec quelqu'un. mais, à moins d'être sadique, maso, ou pervers, on ne voit aucun plaisir à une engueulade, une humiliation, ou une bagarre. J'ai un caractère placide, je ne suis pas un combattif. Si je sens une réticence, j'abandonne le combat, et je transmets le dossier à l'Ordre. Bref, je m'en fous, et je ne gâcherais pas une heure à batailler contre un confrère.

c'est le coté frustré des DC de ne pas être de
> véritables juristes).

Mon ambition, c'est d'être payé, et de ne jamais avoir besoin d'écrire le moindre rapport de constats. Ce n'est pas agréable de faire le cafteur. Donc, j'évite d'en arriver là si je peux trouver une autre méthode.

> Voyez donc la belle âme!!

Merci

> Tu veux dire quoi par "délit d'incompétence ou de
> truande"....

Relis ce que j'ai écrit. Il manque un mot juste avant "délit". C'est pas beau de changer le sens de ce que je dis pour me dénigrer.

> Tu veux plutot parler de l'article L 145-1 du code
> de la sécurité sociale traitant des abus , fautes
> et fraudes, qui est malheureusement mal connu des
> confrères , et qui est une arme terrible que
> n'hésitent pas à utiliser les DC lors de la
> rédaction des plaintes qu'ils rédigent.

On est dans un pays de droit. Heureusement, on ne peut porter plainte sans s'appuyer sur un texte de loi et donner un motif précis et légal. Sinon, je pourrais porter plainte contre toi pour mauvaise foi.
Je ferais simplement remarquer que de nombreuses caisses, trouvant cet article L 145 trop gentil, n'hésitent plus à attaquer au pénal pour escroquerie. C'est plus long, mais plus douloureux. Car la confirmation correctionnelle faite, le CO se voit contraint de poursuivre ensuite au disciplinaire, et la Caisse s'en lave les mains. Dans ce cas, ce n'est plus l'argent qu'elles veulent récupérer, mais mettre le professionnel hors circuit. C'est bien sur réservé aux cas graves. J'en ai un en cours.
Donc, l'aspect terrible de cet article est contesté.

Tu me controles AMELi?Ca a l'air super sympa avec toi?
Un détail....tu travailles en amont à faire du charme pour des gens qui non contents de nous faire faire des soins au rabais,nous culpabilisent par ton entregens merveilleusement agréable.
Que de bonheur!
Pour moi les caisses fraudent sur le prix des soins .Aprés cela....

mark Ecrivait:
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> Je veux donc insister sur le fait que le DC seul,
> selon sa capacité d'intégrer les facteurs humains
> et pour peu que ce soit une tête de c.., peut ne
> pas retenir les arguments, ou l'ingénuité d'un
> jeune praticien mal formé aux méandres de la NGAP,
> et transmettre le dossier sans en moduler
> l'analyse, comme un conseil joint au praticien lui
> en eut laissé la possibilité.

ça, c'est juste. Malheureusement, des têtes de lard, il y en a, partout. C'est difficile à gérer.
Donc, ça arrive.
Mais ça se rectifie. Si un DC de mauvais poil transmet un dossier essentiellement fondé sur des interprétations, sans tenir compte des arguments ou explications du praticien, à l'Ordre, il y a de fortes chances qu'il y soit balayé. On aura perdu du temps, on aura eu des tracas, mais la juridiction aura fait son travail. La procédure est écrite, et le praticien peut et doit se défendre. Si la défense est bonne, que ses arguments n'ont voulus être pris en compte par le DC auparavant, qui passera pour un incompétent auprès de sa hiérarchie et de toute la juridiction ordinale ?
Le DC passera donc pour un con. Une fois, ça passe. Mais sa hiérarchie lui fera comprendre qu'une attaque doit être justifiée, et lui fera comprendre sèchement.
Un DC consciencieux doit, dans son propre intérêt, ne pas prendre le praticien de haut. L'inverse est vrai aussi.

endomaitre Ecrivait:
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> Tu me controles AMELi?Ca a l'air super sympa avec
> toi?
> Un détail....tu travailles en amont à faire du
> charme pour des gens qui non contents de nous
> faire faire des soins au rabais,nous culpabilisent
> par ton entregens merveilleusement agréable.
> Que de bonheur!
> Pour moi les caisses fraudent sur le prix des
> soins .Aprés cela....

Détrompe-toi, je peux être charmeur, mais je peux être collant comme du papier tue-mouches si on me prend de haut ! Je veux bien discuter raisonnablement, mais il faut que ce soit entre gens raisonnables. Comme tous les fainéants, je n'aime pas perdre mon temps.
Je déteste l'hypocrisie. Je veux bien écouter les explications, mais si je les considère comme farfelues, je le dis, et je monte au front, sans perdre de temps en entretiens à rallonges ou en engueulades. Si le praticien considère ses propres explications comme valables, il n'a qu'à les ressortir devant l'Ordre. C'est assez pénible d'entendre des conneries pendant des heures, autant qu'il les sorte ailleurs.
Mais si ses explications sont valables, je les retiens volontiers, je peux même annuler des dossiers. Je ne vois pas pourquoi je devrais me ridiculiser devant l'Ordre si le dossier doit y arriver.
Les caisses ne fraudent pas. Elles appliquent scrupuleusement les tarifs de la Convention que les syndicats dentaires leur ont imposés. ;))

Au goulag pas de responsables!Que des executants.
J'ai soigné tant de gens dans ma vie....je mérite plus de respect des caisses...la dérive comptable a entrainé la conscience du chiffre comme principe actif du cabinet.
Qu'es tu éthique devenue?

ameli Ecrivait:
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Elles appliquent
> scrupuleusement les tarifs de la Convention que
> les syndicats dentaires leur ont imposés. ;))


je pensais avoir tout lu en 2 mois de forum , mais la c'est du grand art , c'est Pinder , de la haute voltige ,Ameli