Morts sur ordonnances

jeff2

20/02/2007 à 15h08

ce post fait suite a l'article page 3 du journal "l'enjeu" recu ce matin.

j'aimerais savoir si parmi les eugenoliens, un ou deux confrères ou consoeur qui pourraient comfirmer que ces deux histoires sont veridiques.

Perso cela m'a rendu furax!!

jeff2 Ecrivait:
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> ce post fait suite a l'article page 3 du journal
> "l'enjeu" recu ce matin.

J'ai pas lu.
Ce sont les ordonnances de Fabius ?
C'est déjà ancien.

j'y crois à fond ça se passe tous les jours dans tous les domaines, y'a pas de raison que la dentisterie soit épargnée

jeff2

20/02/2007 à 15h42

Voilà le début de l'article, ca vous donnera envie la suite

Morts sur ordonnances (l'enjeu N° 35)
C'est avec intérêt qu'il faudrait revoir le film "Morts sur ordonnaces" où
Gérard Depardieu tient un de ses plus grands roles.
L'action se situe presque toujours en province, car les parisiens ont la chance d'être protégés par l'anonymat.

Des exemples en nombre suffisant pour être inquiétant nous sont rapportés.

Telle collaboratrice, mariée à un dentiste conseil, "dénonce" sa consoeur et le mari charge un collègue de procéder à une vérification
d'activité portant sur 250 cas. Excusez du peu!

La motivation profonde de la collaboratice est de mettre sa consoeur hors course pour récupérer
le cabinet qui marche bien... à un prix dérisoire.

La consoeur, pour des obturations debordantes ou des manques d'obturation à l'apex, écope de trois ans d'interdiction d'excercer devant la section des assurances sociales du consseil
régional de l'ordre.
Un confrère siégeant au conseil régional prononce ces mots "Estimez vous heureuse de ne pas être radiée a vie".

Marcoledentisto

20/02/2007 à 17h10

Comment juger du bien fondé(ou non) de cette condamnation sans avoir connaissance de tout le dossier?
L'exposé est partiel et partial......
Aucune opinion là dessus sur un texte sorti de son contexte.
Cet article fait penser à une accroche journalistique déstinée à faire vendre de la copie....

jeff2

20/02/2007 à 17h16

Reste, que cela m'interroge sur le couples DC/CD, qui peut laisser liberté a n'importe quelle prise de pouvoir? bien sur ce genre d'union "contre nature" doit etre exeptionnelle
mais je connais encore aucun membre de conseil de l"ordre qui a eu un control dentaire et qui soit sanctionné, de même je ne vois pas un président departmental de la cnsd se faire controler et pour avoir vu certains travaux de ces confréres je n'y confierai pas ma bouche.

l'ENJEU...nous donne beaucoup de conseils ,mais ceux qui se sont vraiement désengagés des caisses maladie et vieillesse n'apparaissent jamais.Ceux la sont courageux et méritent toute notre admiration siils existent .
Que penser de l'abrogation du tarif d'autorité? Si c'est une réalité inutile d'étre conventionné ,nous ^pouvons nous déconventionner en bloc!

Le torchon de l'Apol Ecrivait:
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>
> La motivation profonde de la collaboratice est de
> mettre sa consoeur hors course pour récupérer
> le cabinet qui marche bien... à un prix
> dérisoire.

Bah voyons.

J'aime bien l'article sur le confrère qui se fait casser la gueule à la sortie du boulot. Il a été élu local, adjoint aux affaires sociales, et c'est le jour où on lui tombe dessus "qu'il se rend compte de la montée de l'insécurité". Et il est effaré de ce qui se passe dans un tribunal...

Quand au parallèle entre les prat' qui ne soignent pas les CMU et les communes qui ne font pas de logements sociaux, je ne suis pas sûr qu'il serve le message qu'ils voulaient faire passer...

Et dire qu'ils rabachent leur mensonge éhonté sur le Tarif d'Autorité...

Ldl comment es tu si sur ? la franche arrogance de tes vingt ans?

Le Choixpeau magique

20/02/2007 à 18h02

LdL Ecrivait:
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> Et dire qu'ils rabachent leur mensonge éhonté sur
> le Tarif d'Autorité...

C'est quoi le mensonge éhonté du tarif d'autorité ?

Marcoledentisto

20/02/2007 à 18h33

Jamais aucun gouvernement, ou un directeur de l'UNCAM ne cassera le tarif d'atorité: ce serait la fin de tous les systèmes conventionnels

Endomaître et Le Choixpeau magique Ecrivaient:
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> C'est quoi le mensonge éhonté du tarif d'autorité
> ?

Promis, je vous réponds demain. Ce soir, j'ai piscine.

Dans leur papier reçu cette semaine, l'apol nous dit:

"Le gouvernement français a été contraint de reconnaître par décret du 19 avril 2005 le droit des citoyens français à faire appel à n'importe quel praticien de santé de l'U.E. et a être remboursé de leurs frais de soins par les organismes sociaux français dans les mêmes conditions que si les soins avaient été reçus en France.
C'est une bonne nouvelle (...) pour les [les patients français] qui consultent des médecins non conventionnés. En effet, la France étant dans l'UE ce patients doivent y bénéficier d'une prise en charge sur la base des tarifs conventionnels.
Le tarif d'autorité est donc illégal."

Bon, si vous voulez lire ce fameux décret, c'est là : http://www.legifrance.gouv.fr/WAspad/UnTexteDeJorf?numjo=SANS0520468D
encore que pour comprendre tout le texte il faut se reporter au code de la SS et changer les mots indiqués... pratique...

Vous comprenez comme moi que, pour arriver à leur conclusion, les éminents avocats dentistes de l'apol interprètent pour le coup "dans les mêmes conditions que si les soins avaient été reçus en France" par "dans les mêmes conditions que si les soins avaient été reçus en France chez un praticien conventionné"... Bah oui, ça permet de s'appuyer sur le tarif de la convention... jusque là c'est clair. Ca tient même la route. Mais on ne peut pas interpréter seulement la partie du texte qui nous intéresse... c'est trop facile ! La démonstration de l'apol est habile, mais elle oublie juste de préciser qu'à l'article 3, alinéa 4 dudit décret, il est dit

"Cette autorisation ne peut être refusée qu'à l'une des deux conditions suivantes :
1) [...]
2) "Un traitement identique ou présentant le même degré d'efficacité peut être obtenu en temps opportun en France, compte tenu de l'état du patient et de l'évolution probable de son affection".

Dans un premier temps, "en France", parce que ça arrange l'apol, veut dire "chez un praticien Français conventionné" et là, ça ne serait qu'une vague notion géographique ? Une précision inutile ? Allons allons !! Aucun mot n'est jamais choisi au hasard dans un texte de loi, pas plus dans un décret. Le texte, même interprété à la sauce de l'Apol, signifie que l'on peut etre remboursé des soins effectués dans l'UE et il faut interpréter ce texte comme, en gros :

"Le gouvernement français reconnaît par décret du 19 avril 2005 le droit des citoyens français à faire appel à n'importe quel praticien de santé de l'U.E. et a être remboursé de leurs frais de soins par les organismes sociaux français dans les mêmes conditions que si les soins avaient été reçus en France chez un praticien conventionné, sauf si un traitement identique ou présentant le même degré d'efficacité peut être obtenu en temps opportun en France chez un praticien conventionné, compte tenu de l'état du patient et de l'évolution probable de son affection .


Ce que ça prouve, c'est qu'en gros vous pouvez aller en urgence chez un prat non conventionné en France. Et là battez vous avec la sécu pour etre remboursé de vos 21 €, vous avez de bonnes chances de gagner...

Donc, jusqu'à preuve du contraire (et il n'y a qu'une jurisprudence de tribunal qui peut nous le montrer) le texte a l'inconvénient d'être ambigu, mais n'a aucunement l'avantage de faire "sauter" le tarif d'autorité.

C'est donc du pipeau. Et à chaque fois c'est le même air. Ils oubient aussi à chaque numéro d'expliquer pourquoi c'est très couillon à moyen et long terme de quitter sécu et CARCD... mais bon, je crois que c'est eux qui ont les oeillères qu'ils dénoncent chez les autres (y avait une histoire de poutre, de paille, d'oeil, je sais plus...)

Désolés pour ceux qui pensaient "avoir la force de dépasser ce social-masochisme qui depuis 1960 nous aura maintenu dans un carcan technocratique".

Donc, selon ton raisonnement, le pécor qui passe une semaine en bulgarie pous se faire refaire le ratelier, n'a pas à se faire rembourser par la ss.
Fini le tourisme dentaire ????
C'est pas ce que j'avais compris.

Le tourisme dentaire s'est développé parce que même sans aucun rbt l'affaire était rentable (par exemple, la thailande ou le maroc ne sont pas dans l'UE aux dernières nouvelles).

Cependant, ce n'est pas MON raisonnement, c'est l'analyse du texte. Dans la cas de la prothèse faite en bulgarie, effectivement il ne devrait pas, selon ce texte, y avoir rbt. Dire, pour un journaliste de M6 que les remboursements sur les implants posés en bulgarie sont les memes qu'en France est assez malin, vu que le rbt en France est de Zéro. De plus, ce texte régit le code de la SS et non pas des mutuelles qui, si elles n'ont pas expressément exclu le cas de leur CG, ne peuvent refuser des rbts quand le contrat les y engage sur les "prothèses non acceptées"...

Moi ce que j'en dis...

Le Choixpeau magique

21/02/2007 à 18h55

Ce que je ne comprend pas, c'est cette histoire des mêmes conditions que si le soin avait été reçu en France. Par définition, les praticiens étrangers ne sont pas conventionnés, donc si l'on considère qu'on doit appliquer "les mêmes conditions" ça veut dire que le patient sera remboursé sur la base du tarif d'autorité.
C'est là que la loi est incompréhensible, et si l'interprétation de l'Apol semble tirée par les cheveux (bien que je ne connaisse pas leur argumentation, je me base seulement sur ce que tu rapportes), celle de la sécu semble l'être toute autant. Quelle est la phrase qui autorise dans la loi le patient allant voir un praticien non conventionné à être remboursé sur la base du tarif de convention à la condition expresse que le praticien ne soit pas français ?

Je ne sais pas de quelle façon doit être interprété le texte de loi existant, mais son application telle qu'elle se pratique actuellement relève de toute façon de la plus évidente discrimination.

annie

21/02/2007 à 19h01

une simple petite hypothèse
ne serait -ce pas que le patient qui se fait soigner à l'étranger(mais délimitation européenne) est soumis aux lois de remboursement selon les directives européennes,alors que celui qui se fait soigner en France aux lois nationales?

Le Choixpeau magique Ecrivait:
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> Quelle est la phrase qui autorise dans la
> loi le patient allant voir un praticien non
> conventionné à être remboursé sur la base du tarif
> de convention à la condition expresse que le
> praticien ne soit pas français ?

Il n'y a pas de phrase qui dit ça clairement. Les termes "conventionnés", "tarifs de convention" ne sont bien évidemment pas utilisés, ce serait trop simples. Ce n'est que l'analyse du texte qui dit ça. De toute façon, dans les lois, dans les arrétés, rien n'est expressément dit comme ça. Il faut toujours traduire. Le mieux étant les arrétés de jurisprudence ... incompréhensible !!! Mais c'est ça le jeu : tout traduire et pas seulement le truc intéressant.
Ainsi, un étudiant en 2ème année de droit nous expliquerait que si ça se trouve, le fait même d'opposer "pays de l'union européenne" et "France" dans le texte stipule que la loi ne s'applique pas à la France en tant que membre de l'union européenne, et ce, sans besoin de le préciser. Car à ce rythme là, la sécu pourrait donc decreter que la France, avant d'etre la France est surtout un membre de l'UE et refuser les rbts de tous les assurés, même soignés sous convention en France, au pretexte qu'au lieu de se faire soigner en France, ils ont choisi un membre de l'UE... (même si ce membre, est, justement, la France...) Cet exemple absurde pour démontrer que le texte tient pour implicite que "un pays de l'UE" n'est pas la France.

vos explications sont curieuses car j'ai lu le texte et j'ai regardé les exemples

et une personne de l'UE qui va se faire soigner a l'etranger

bénéficie du remboursement prévu par son pays d'origine ; ET :

a/ si le remboursement étranger est superieur a celui de son pays d'origine elle recevra ensuite le complément par son pays d'origine pour atteindre le remboursement du pays étranger

b/ si le remboursement de son pays d'origine est supérieur a celui ou elle est allé elle recevra le remboursement le plus élevé correspondant , donc , a son pays d'origine

jeff2

21/02/2007 à 20h39

J'aimerais que Ldl dans sa fougue joue au jeu d'être l'avocat du diable, car il verra que l'autre côté, ils manipulent aussi bien la langue de bois qu'Apol et là je suis d'accord.
Sera-t'il assez perspicace pour voir ou l'étât rancais oublie aussi de finir ses phrases concernant les assurances en lieu de la l'UE?

On m'aurait menti ?

Il est vrai, que à relire encore ce foutu texte encore et encore, "l'autorisation " qui serait refusée en cas de possibilité de faire les soins en france se réfère à L'Art. R. 332-4, relatif à des soins lourds. Si c'est le cas, au temps pour moi sur cette partie du texte.
Donc, si soins lourds, on va pas les faire à Berlin, mais si léger alors Bucarest ok ? Bizarre... Si mes souvenirs sont bons, la suppression de l'entente préalable en dentisterie n'a pas permis aux praticiens de faire n'importe quoi pour autant...
Mais ça ne règle pas le fait qu'il est fait une opposition dans ce texte entre "faits en france" et "fait dans un pays de l'UE". Auquel cas une prothèse faite en espagne sera remboursée.

Enfin, ce code étant celui de la sécurité sociale, et non celui de la santé publique, ne peut on pas penser qu'il ne concerne donc que les praticiens conventionnés quand il ne précise rien d'autre?

Sacré Esquirol !

jeff2 Ecrivait:
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> Sera-t'il assez perspicace pour voir ou l'étât
> rancais oublie aussi de finir ses phrases
> concernant les assurances en lieu de la l'UE?

J'ai pas dit que l'état avait raison.
J'ai juste dit que l'Apol ne disait pas la vérité.

jeff2

21/02/2007 à 21h26

De toute facon , c'est une bataille juridique qui s'installe, entre l'etat Francais qui prône l'independance de chaque etat en assurance maladie mais qui oublie de dire "dans le respect du droit européen" concernant la liberté de chacun et d'autre part, des presidentielles qui arrivent a fond la caisse et qui vous verrez, que chacun va essayez de ne pas être elu, et pour cause, la problême de la sécu est au centre de toutes conversations (deputés et senateus) et que personne n'a envie d'accoucher du bébé.
Tapez "quitter la secu" sur google et vous verrez le nombre de posts qui collent a la toile de l'arraignée.
Nous sommes tous dans le courant. Beaucoup d'aboiements en perspective.