empreinte pas top

j ai souvent des soucis avec mes empreintes au silicone avec double melange, ma technique d empreinte est peut etre a revoir , j envisage d acheter le pentamix ou passer aux alginates pour la conjointe, j en attends un resultat plus fiable , est ce que je reve?

Il faut évidemment tenter d'analyser les causes des échecs pour essayer d'y remédier. Si cela vient des produits, le Pentamix et ceux qui vont avec peut améliorer les choses (d'un point de vue hygiène et ergonomie, de toutes façons, sans le moindre doute). Mais si cela vient de la mauvaise maîtrise des protocoles opératoires, c'est une autre affaire.

tonio

23/11/2004 à 01h19

le problème est de savoir si tu travailles seul ou avec assistante car faire une double mélange seul sans que ton silicone ait commencé à prendre est presque utopique même avec un silicone à prise normale. Dans ce cas opte plutôt pour une wash technique plus longue mais plus précise au niveau cervical, par contre plus de retouche au niveau des points de contact.
L'asséchement de ta préparation est absolument fondamental pour que ton silicone fuse en sous gingival. Même en wash le silicone light est incapable de repousser le fluide gingival (car matérau hydrophobe) qui nuit à l'enregistrement périphérique de ta limite et qui peut être générateur de bulles dans ton empreinte. Tu peaux aussi dégraisser ta prépa avec de l'acétone ou de l'alcool à 90° pour améliorer l'état de surface.
Les polyéthers (pentamix) sont plus tolérant car ils sont moins hydrophobes que les silicones par contre il paraît que l'on galère pour la désinsertion des empreintes...
Certains nouveaux silicones (aquasil, virtual, affinis...) ont des lights tellement lights qu'ils sont trop fluides pour une double mélange mais sont plutôt à recommander pour les wash.
Pour les double mélange, je te recommande les "vieux" silicones par addition comme préseident, express qui ont des lights plus visqueux. Ce sonr deux très bons produits qui existent depuis pas mal d'années et certains plus récent (comme affinis) sont moins bons.
Le choix de ton matériau à empreinte doit se faire au cas par cas en fonction de ce que tu dois enregistrer (IC ou CC ou CCM), du nombre de préparations, de ta limite cervicale, du type de parodonte, de dents alvéolysées ou non... bref on ne peut pas se contenter que d'un type de matériau à empreinte.

Qu'utilises tu comme produits?

j ai essayé pas mal de choses , quand j étais collabo, effectivement il faut chosir so materiau au cas par cas, actuellement j ai elite pour le silicone, je vais tester le silicone sans porte empreinte en wash technqiue dont je je cherche le nom... je viens de le comnader ce matin, j avais vu un article dans clinic, ou tu conserve le mordu sur l antagoniste avant d appliquer le light, ça peut etre bien pour un element, sinon, le spolyeters, c est vrai que c est dur a desceller, en fait je dois mal utiliser les silicones car j ai souvent du tirage, as tu deja essaye l alginate , par ex pour les cca?
merci pour tes conseils
bonne soirée

kalif

23/11/2004 à 21h30

tu parles du silicone morita perfectim.
C'est tres bien pour les nauséeux +++, mais uniquement pour une coiffe unitaire. Tu verras que ton prothesiste te fera la gueule à chaque cas.

Pour ce qui est du tirage dont tu parles, peut etre faudrait-il attendre le temps necessaire (+long que ce que tu fais) avant de retirer ton porte-empreinte?

tonio

23/11/2004 à 23h19

salut dr ld, j'ai déja eu l'occasion de me servir des hydroalginates, c'est bien en double mélange, c'est peu compressif, économique, hydrophile. Il ne faut pas enregistrer trop de préparations car la résistance mécanique de ce matériau est plus faible (ainsi que le déchirement). C'est très rentable par rapport au pentamix et peut s'utiliser dans la plupart des cas de prothèse: tu peux même imaginer prendre l'empreinte de tes couronnes et l'empreinte secondaire de ton stellite en même temps. Le seul inconvénient est qu'il faut couler tes empreintes dans l'heure qui suit. Le dentiste chez qui je bossait il y a un an était fan des hydro. Il les utilisait pour tout: emp IC, emp CCM, bridge, inlay... Il avait investi dans un malaxeur sous vide, ça prend peu de place et ça rend pas mal de service. Tu peux multiplier tes empreintes de modèle d'étude sans que ça te coûte cher (mon labo demande 9 euros pour couler un modèle d'étude...). Je m'en servai quand je béneficiais de l'assistante car il faut aller vite (l'hydro se gélifie assez vite) et c'est difficile de s'en servir seul. Après certains préfèrent le l'hydro vert (light) et d'autres préférent l'hydro bleu (médium) car moins sensible au déchirement et tu peux faire des empreintes anatomiques d'IC, c'est une question de goût. Voilà à toi d'essayer...

le prochain numero de "strategie prothetique" est consacre à la prise d'empreintes.
bonne lecture...

Tonio,
je trouve certains de tes conseils très judicieux, mais pas tous.
Tout d'abord, j'aimerais qu'on en finisse avec les prétendus inconvénients des polyéthers. Le plus polyvalent d'entre eux est l'Impregum Penta soft. Comme son nom l'indique, il est souple (après la prise) contairement à l'Impregum, réputé rigide. C'est un matériau vraiment génial, utilisable pour tout. Evidemment, si l'on tire stupidement sur le porte-empreinte pour le désinsérer après la prise du produit on a peu de chance d'y arriver. Comme avec l'alginate, il faut introduire un peu d'air entre la muqueuse et l'empreinte. On utilise le jet d'air de la seringue multifonction. Ca marche très bien et c'est très rapide. Donc, merci de faire taire cette rumeur idiote.
En ce qui concerne les silicones pour le double mélange : les plus récents sont très très fluides, mais inégaux quant à la précision. Si l'Aquasil LV est assez moyen, le meilleur à mes yeux est l'Aquasil Ultra XLV (orange) qui existe en prise rapide (3 minutes) ou normale (5 min). Il se marie à la perfection avec l'Aquasil en cartouche pour Pentamix (vert, parfumé à la menthe). Car il faut utiliser ces lights avec des heavy assez souples. Ceux en pots sont très épais. Pour Pentamix, ils sont extra. Mais il faut des PE adaptés sans trous de préférence.
Je ne pense pas comme tu le dis, Tonio, qu'il faut choisir le matériau en fonction du travail, même si en pratique, je fais cela souvent (j'ai une quantité de produits à tester en permanence). C'est surtout le temps de prise qui est à considérer, pour des questions de confort et de faisabilité (préparations unitaires ou multiples). Personnellement, je suis en faveur d'une simplification des procédures et d'une réduction du nombre de produits à utiliser. Un seul matériau pour tout serait l'idéal. Seul inconvénient du Pentasoft (à mes yeux): il est incompatible avec l'Expasyl. L'Expasyl est excellent, mais hélas, bien mal conditionné pour être vraiment agréable à employer. Cependant, il rend de très grands services.

bill

24/11/2004 à 01h31

J'ai un pentamix mais je suis revenu à la méthode "classique" car je ne trouvais pas de matériau qui me satisfasse.
Je confirme que l'impregum était extrèmement dur et difficile à désinsérer.
MArc, tu parles du penta soft, c'est pour les empreintes monophases donc? (injection autour des preparations puis coiffage avec le PE)
Pour l'aquasil pentamix, tu veux dire que tu fais du double mélange avec le orange ou tu parles de wash-technic ? Je te pose cette question car le orange que j'utilise quotidiennement me semble très light pour du DM (je ne connais pas le putty penta)
Ces produits sont quand même très chers je trouve.
Cordialement.

PS/désolé mais maintenant tu as été intronisé "testeur officiel d'eugénol" à l'insu de ton plein gré... ;-)

Bonjour,

Je confirme, pentamix est extraordinaire avec l'impregum penta soft. Il est un peu cher, mais le temps gagné et la stabilité de l'empreinte font que je me sens gagnant.

Une petite anecdote: un jour le coursier du prothésiste avait oublié de venir prendre l'empreinte, et l'assistante l'a oubliée. On s'en est aperçu au bout de 5 jours. En accord avec le prothèsiste, on à décidé de faire quand mème la couronne. Pour voir! A ma grande surprise, la couronne est rentrée sans retouche.
Je ne le ferai pas systématiquement, peut etre est-ce de la chance, mais celà donne une idée de la stabilité de ce matériau.

Le prix du pentamix a beaucoup baissé, au point que si je faisais encore des bridges complets ou des implants, j'en prendrai 2 de plus pour le double mélange.

Pour Marc; Tu avais, il y a quelques temps posé une question sondage sur la crédibilité des articles "essais" dans les revues professionelles.

Je n'avais pas répondu à l'époque, car je n'arrivais pas à bien formuler. Parler du pentamix m'a permis de préciser ma pensée:
C'est facil de faire des compliments sur un excellent produit. Mais imagine que ce soit un outil très mauvais, et que ce produit fasse des pages entières de publicité dans la revue pendant des mois. Revue, qui comme toutes les revues à besoin de publicité.
Et que cette firme demande un article essai, au testeur officiel du journal.
Pourra-t-il garder toute son indépendance, ou sera-t-il pour le moins modéré, compte tenu des interets financier en jeu?

C'est l'intéret d'un site comme Eugenol ou les avis, s'ils sont moins complets, sont plus spontannés.

De toute manière, j'ai maintenant un petit truc: quand je vois un article très flatteur sur un matériel, si je vois des grandes pages de publicité renouvellées dans cette mème revue, je deviens plus critique, et je prends des avis complémentaires.

@+ Bjc.

Pour Bill :
Le pentasoft est un monophase pour remplir le PE et injecter autour des préparations
L'aquasil XLV est effectivement très fluide, mais va parfaitement bien avec l'aquasil heavy pour Pentamix qui est assez souple. Ca marche très bien en double mélange (et aussi en wash)
Pour Rapha:
Evidemment, sur un média gratuit et libre comme ce site, on peut s'exprimer plus librement que dans une revue. Cela ne veut pas dire que la qualité soit forcément au rendez-vous. Comme tout le monde s'exprime, la modération n'est pas systématiquement de mise. D'autre part, il vaut mieux avoir à la fois une certaine expérience et un certain acquis scientifique pour mieux valider tel ou tel produit.
Je ne me souviens plus de la question ,mais je dirais que si un produit paraît vraiment mauvais, il faut soit ne pas en parler, soit bien se renseigner pour savoir les motivations et l'argumentation du fabricant et en parler en termes nuancés ensuite.
Ceci étant, bon ou mauvais, ça ne veut pas dire grand chose. Un exemple : la plupart des lampes à polymériser sont très performantes. Quelques fabricants s'obstinent à en proposer en forme de pistolet. Même si leur qualité en tant que générateur de lumière est excellente, leur forme constitue une aberration ergonomique.

Bonjour Marc Apap,

Tout celà est très vrai. C'est pourquoi je trouve eugenol très complementaire, malgres parfois des dérapages verbeaux, quoique certains sont drolastiques.
Comme le post à la manière de Dali.

@+ Bjc.

tonio

27/11/2004 à 00h43

Marc,

je vais bientôt investir dans un pentamix pour utiliser le penta soft et avoir les avantages du mélange pour les silicones. J'essayerai ce que tu recommandes en particulier pour l'aquasil.
Si j'aime bien l'aquasil LV, c'est pour sa polyvalence: tu peux faire des empreintes pour IC, en double mélange et même des wash si tu évides bien ton empreinte. Je n'ai pas dit que c'était le meilleur light du marché, l'ultra orange est surement meilleur mais si j'ai dit cela c'est parce que j'ai été un peu déçu par l'aquasil XLV bleu trop faible mécaniquement à mon goût.

Par contre, tu te contredis dans tes propos pour le choix des matériaux en fonction du travail car apparemment tu varies pas mal les plaisirs et les matériaux en fonction de ton cas clinique. Donc, j'estime que tu penses comme moi. Lorsque j'ai une empreinte à faire, je mets en balance tous les paramètres du cas et ensuite je choisis le matériau et la technique qui me permettra d'obtenir le meilleur résultat.

Aussi, j'ai du mal à comprendre pourquoi tu utilises un PE plein pour tes empreintes avec tes silicones mélangés au pentamix (peut être sont ils trop fluides pour un PE perforé) car tu augmentes la déformation permanente de ton matériau. Pour rappel en ce qui concerne les silicones, un PE plein avec de l'adhésif a une déformation permanente supérieure à un PE perforé sans adhésif. Le top étant d'utiliser un PE perforé + adhésif pour les silicones, n'est ce pas? Apporte moi des précisions sur la fluidité des putty mélangés au pentamix stp.
Il convient aussi de rappeler que les silicones par addition sont les matériaux qui ont la meilleure stabilité dimensionnelle dans le temps (surtout si PE perforé et adhésif) et même si les polyéthers sont trés stables, ils n'atteignent pas encore les silicones. Donc les silicones peuvent être un trés bon recours pour le confrère qui bosse dans un endroit isolé et dont le labo ne fait qu'une tournée par jour. Ce que je dis n'est pas pour critiquer les polyéthers (car je vais m'y mettre) mais pour replacer les choses à leur vraie place. Et ça tu ne peux pas le contredire. De toute façon, même si tu tires ton travail vers l'excellence, la dentisterie est toujours une histoire de compromis car aucun matériau n'est parfait et donc tu dois composer en fonction de la situation clinique devant laquelle tu te trouves, du temps que tu disposes pour faire ton empreinte et de la présence ou non d'une aide au fauteuil pour la rapidité de ton empreinte qui conditionne le temps de prise de ton matériau.

Dernière chose, pourquoi l'expasil serait il incompatible avec le pentasoft? Y a t'il une interaction chimique entre les deux composants?

P.S pour marc: je n'ai aucune prétention de tout savoir sur les matériaux, j'essaie juste de faire partager mon opinion et mes observations cliniques. Tu as plus d'expérience clinique et en matériau que moi, c'est sur, mais il est parfois utile de rappeler certains fondamentaux pour bien analyser l'offre pléthorique des matériaux qui arrivent sur le marché dentaire.

Allez, sans rancune, merci de répondre à mes interrogations et à bientôt sur le forum.

Tonio,
merci de tes observations qui montrent bien que tu es un passionné.
Concernant la fluiditié des putty mélangés au Pentamix : on trouve aujourd'hui de tout, mais la majorité sont très souples. Au début, cela peut surprendre ou dérouter. Mais une fois qu'on a maîtrisé certains paramètres, ils se révèlent bien plus intéressants. Certains praticiens ne semblent pas avoir assimilé tout ça et préfèrent les putty très épais. Les fabricants, soucieux d'élargir leur cible leur proposent donc des putty en cartouche pour Pentamix, ayant cette viscosité élevée ( Panasil binetic de Kettenbach et plus récemment Express Penta putty de chez 3 M ESPE).
Concernant les PE, je suis désolé de te décevoir, mais je n'ai aucune opinion sur la différence entre PE perforé ou non, avec ou sans adhésif, en termes de résultats. Farouchement opposé à tout ce qui complique la tâche du CD ou de son assistante, je refuse d'employer un adhésif dans un PE réutilisable (qu'il faut ensuite éliminer non sans mal). Le PE lisses sont mieux adaptés aux putty très souples, c'est une évidence. Les autres sont moins pratiques. En réalité, 98 % des prothèses conjointes que je pose sont des couronnes unitaires. J'utilise la plupart du temps des PE jetables en plastique pour empreintes en mordu (Triple Tray Premier ou Sanitray Waterpik achetés chez Schein USA).
Quant à la stabilité dimensionnelle des polyéther, je ne pense pas qu'elle soit si mauvaise que cela. De toutes manière, et dans tous les cas, je coule moi-même mes empreintes dans la journée de leur prise. J'estime, par expérience, que c'est la meilleure garantie, non seulement d'éviter les distorsions, mais avant tout, d'envoyer au labo de prothèse des modèles dont je suis sûr de la lisibilité des limites cervicales.
Enfin, parlons de l'Expasyl. Comme l'a dit plus haut Pébé, ce produit contient du chlorure d'aluminium qui est chimiquement incompatible avec une prise correcte du polyéther et même de l'alginate.
Cordialement

tonio

28/11/2004 à 14h42

Marc,

Merci de tes précisions. C'est passionnant de parler matériaux avec toi.
Cordialement.

Le double mélange est ce qui va le mieux pour une empreinte. La wash technique fait encore long feu, mais l'empreinte qui s'ouvre et qui se referme, je ne suis pas d'accord. Il n'y a pas de raisons pour avoir des inadaptations de prothèses avec divers matériaux d'empreintes: sauf deux causes:
d'abord,le porte-empreinte joue un très grand rôle dans le résultat final. Qu'utilisez-vous comme PE?
Ensuite,selon le plâtre de modèle utilisé pour couler vos silicones, celui-ci est capable d'engendrer, par les simples forces mécaniques liées au contact, des distorsions telles qu'elles peuvent produire des dies complètement inadaptés (ovalisés),de la surocclusion, et une incompréhension totale avec votre laboratoire de prothèse, qui ne comprend pas lui non plus, la cause des échecs.
Il faut regarder quel plâtre il emploie? Si c'est le bon vieux Vel Mix, il n'y a pas de soucis.
Si vous me donnez votre adresse e-mail, je peux vous envoyer en pièce attachée, le résumé de cette publication à venir, concernant l'affinité des matériaux (les distorsions liées au contact de deux matériaux)ou leur antagonisme. On a déja publié dans le Journal de BioMat.Vol.1 n°4, un article sur ce sujet.
Si vous vous interessez aux alginates, vous aurez de bons résultats. Voyez les réalisations cliniques que font les collègues sur le site www.jlbalginates.com