quel microscope en paro

quelle puissance de grossissement est nécessaire pour faire un diagnostic microbio?
QUEL TYPE D'APPAREIL (marque,prix,...)?POuvez vous me conseiller des bouquins de microbio dentaire ?merci par avance

moi j'utilise l 'olympus cx 41 avec un objectif d'identification rapide10/0,25 puis un objectif 100/1,25 a immersion d'observation ( grossissement 1000 )
mon système est couplé a un appareil photo numérique qui me permet des squences vidéo intégrées ensuite sur la fiche patient
tarif environ 4500 euros

Bonjour Phil,

Je n'ai pas l'intention d'acheter un microscope, je suis atteint par la limite d'âge.
Toutefois, je souhaite savoir combien de fois par semaine tu l'utilises , tu es "généraliste" ou "paro".

Amitiés

Algi

24/11/2004 à 16h37

Leica DM E, grossissement idem que phil, couplé à camera sony + carte aquisition vidéo PCTV pinnacle RAVE. 4150€ le scope /camera + la carte qui coute dans les 60€. Mise en place: 3 heures comprenant montage micro, montage carte et parametrage du machin

Pour répondre à la place de phil: utilisation sur TOUS les nouveaux patients, ça prend 5 minutes pour prelever plaque et monter sur lame et voir sur l'écran et tu peux pas imaginer la motivation des patients motivés (les pas motivés tu les vois DE SUITE et je les laisse à mes chers confréres voisins..... :).

Ensuite, pour ceux qui suivent, ils sont prévenus que séance prélévement qui suivront + observation scope + prescription qui suit c'est 80€ remboursé 1C.... et ça prend 1/4 d'heure....

ps: ai vu mon premier couple de trichomonas folatrant dans de la plaque ce matin.... la patiente était horrifiée et préte à tout (...... :)) pour que je la débarrasse de ces trucs immondes.....

athos

24/11/2004 à 20h07

question bete d'un praticien ignare en la matiere mais interesse desormais ; cet appareillage vous permet il uniquement d'etudier vos prelevements, ou est il aussi utile en operatoire?

oui, question que je me pose aussi, merci athos.

Alhoun, toi aussi tu es ignare.

Salut à vous 2

ne comprend pas vraiment la question de l'opératoire . UN prélèvement teste la flore essentiellement avant de travailler car il faut une flore mature de quelques heures ( il est fondamental que le patient n'utilise pas de produits de brossage mais de l'eau ) dans les heures qui précèdent car bains de bouche et dentifrices interfèrent très facilement et font des faux négatifs parfois .
L'utiliser en opératoire donc immédiatement après traitement cela n'a pas trop d'importance. Il ne reste plus grand chose après nettoyage .Je ne vois pas ce que l'on peut faire d'autre avec lamez et lamelles .
Mon problème d'ailleurs en fin de traitement c'est que je n'ai parfois pas assez de plaque ( sulculaire car la supra est moins interessante )
Perso je ne fais pas à chaque séance un contrôle . La mise en oeuvre est d'une simplicité enfantine . Je l'utilise plusieurs fois par jour mais j'ai un exercice orienté paro . Très sincèrement ce type d'appareil relève franchement de l'omnipraticien .C'est 100 fois plus utile qu'une caméra buccale par contre couplé sur une télé avec camera et microscope c'est top

Bises aux trichomonas .( Qui c'est qui sait pas à quoi cela ressemble ) .

Pour la microbio j'avoue ne pas m'être penché sur la litterature depuis un moment mais le MOUTON est une référence encore je pense .

ça veut dire: est-ce qu'on peut voire les bébêtes, ET faire de l'endo par exemple. phil, réveille ton neurone, non pas celui-là, l'autre.:)

mon second neurone est aussi en panne et il me gratte la tete!!!!!! . un microscope pour lame et lamelle pour de l'endo . ( tu voudrais faire un prélèvement de plaque endo à mettre sur lame et lamelle et faire une etude..............) c'est un microscope de labo basique

nous avons aussi un leica , pour la paro seulement, je ne voit pas comment on peut utiliser cet outil pour l'endo , mais je ne suis pas renseignée sur la microscopie endo . quelqu'un peut m'expliquer comment ça marche pour l'endo, il faut une caméra spéciale?
excusez mon ignorance!
pour la paro c'est extra surtout avec des grossissement à 100 on voit les bêtes bouger c'est sûr, pour le patient c'est un outil interessant mais il faut avoir de quoi observer et gérer en amont le brossage à l'eau pour ne pas se retrouver avec rien à voir.
personnellement mon problème concerne la manipulation de l'huile à immersion, vous avez un truc? et le nettoyage des objectifs?
merci

huile pour objectif . Celle recommandée par le fabricant ... une goutte . Pour le nettoyage chiffon doux plus ether ........Pas de produit pour lunettes ou autres........toujours verifier par transparence et sous un éclairage adapté la propreté ........

Les microscope pour endo ce ne sont pas les mêmes.........

je me disais bien que ça ne pouvait pas marcher .......pour l'endo
pour l'huile excuse mois d'insister , une goutte et après tu l'étales comment? (si tu as plusieurs prélèvements sur la même lame il faut en mettre sur toute la longueur ) ?

par ailleurs si j'ai bien compris tu utilises une caméra. se pose le problème de l'enregistrement des données ? comment procèdes -tu ? tu gardes quoi? prends tu aussi des photos?

en fin de traitement se pose effectivement le problème(!!) de la quantité de plaque qui peu être prélevée et qui rends l'examen plus difficile, combien de temps préconises-tu le brossage à l'eau avant un examen micro?

pour l'huile en fait quand je fais plusieurs prélèvements , je fais on premier test avec l'objectif X 100 je recherche ce qui bouge le plus puis je mets ma goutte sur la lamelle et je regarde par balayage ensuite avec le X 1000 . Je ne rajoute pas d'huile ( sauf si j'ai l'impression qu'il n'y a plus immersion ) je passe direct au prélev suivant sans repasser par le 100 mais direct au X 1000... L'huile sert seulement d'élement de liaison .......

Je n'ai pas de camera mais un appareil numérique olympus qui comme tous les appareils numériques je pense possède un mode video . Ma séquence dure 57 " maxi . C'est largement suffisant pour enrigistrer 3 ou 4 sequences .( les cameras video ont des diamètres d'objectifs qui ne conviennent pas toujours et la monture optique est pas forcemment adaptée)
Quand mon patient est parti ou un peu plus tard je transmets mon enregistrement sur ma fiche patient que j'ai dans le logiciel macdent lui aussi tout aussi extraordinaire ....montre en main 1'.
C'est anoté et conservé avec les photos quand j'en ai....

Pour le problème de l'eau je ne suis pas les recommandations de Bonner qui préconise 5 jours avant le Rendez-vous . Les patients n'aiment pas du tout mais il faudra que je relise LOE PAGE et SCHROEDER . Je considère qu'en 12 heures on a une plaque déjà
stabilisée .
Je ne sais ce que font algi et amibien.......
Par contre c'est à mon avis très important de ne pas utiliser d'antiseptiques avant les rendez-vous et je ne suis pas sur que VAN WINKEL HOFF ou SIXOU se soucient vraiment de cela avant d'étudier les cultures en particulier ...

immersion cela veut vraiment dire que l'objectif est "immergé " dans l'huile? donc il en faut très peu et en déplacant ta lame tu fais glisser l'huile , c'est ça?

personnellement je fais mon premier pvt lors du bilan paro , sondage, indice de saignement, et un autre en fin de traitement , en fais -tu d'avantage?
combien de temps passes-tu pour faire un examen micro? est-ce que ton patient regarde en même temps que toi sur l'écran?

je pense aussi qu'il faut éviter les antiseptiques avant pvt, et si la flore est réellement stabilisée en 12 h (si tu peux vérifier c'est super) je trouverais ça plus interessant : je trouve ça un peu étrange de dire à son patient de limiter les soins de bouche en fin de traitement pour le pvt, cela dit si on leur explique l'intérêt ils comprennent, mais personnellement je supporterai assez mal de faire un brossage simple àl'eau pendant 5 jours! (je l'avais réduit arbitrairement à 48 h ).

oui l'huile glisse sur la lamelle .
Le prélev j'en fait un systématiquement en début de traitement et en fin de traitement . J'en fait très souvent en maintenance car la notion de flore compatible observée est plus importante pour moi que la notion de flore patho observée . ( ce que nous voyons n'est pour que le reflet d'une activité certe à observer mais qui n'a pas une valeur diagnostic suffisante ........Aa et Pg ne bougent pas beaucoup au microscope par exemple )
Je fais des prelev pour remotiver un patient ou chaque fois que j'ai un doute sur mon travail ou l'evolutivité de la situation

Le fait de ne pas se laver les dents qu'avec de l'eau 5 jours avant dans le cadre BONNER et sur une parodontite peut fausser pour moi la valeur du nombre d'amibes observées .( creation de faux positifs ) je me méfie . J'ai plusieurs cas avec amibes +++++ et juste une gingivite . Ce n'est pas un élément causal pour moi mais le reflet d'une instabilité potentielle
Je passe 5 à 10 ' pour le prelev avec le patient Mais j'observe toujours avant de montrer car un tricho ou une amibe choque certains patients et il faut un discours préparatoire .

Algi

25/11/2004 à 12h45

1/ bienvenue sf... nouveau ou je suis distrait?

2/ Tu dis: prélevement avant et prélevement "aprés" traitement????? Aprés traitement medical soins locaux/prescription antiseptiques ou aprés traitement paro?

En attente de ta réponse:
1/prélevement sur plaque fraiche 1er RDV, prescription et techniques brossage.

2/Attente que gencive soit visiblement mieux à l'oeil et RE-prélévement pour voir si c'est vraiment mieux ou simplement amélioré superficiellement, ce 2eme prélévement sans arrét préalable traitement et brossage.
3/ si mieux on fait litho et laser
4/ si amélioration superficielle traitement local plus "corsé" et de nouveau attente au moins 1 mois et Reprélévement....

Concernant traitement de Bonner (créme flagyl+....) j'essaie alternatives avec mélanges HE et vous tiens au courant des résultats.

d'orres et déjà:

- melaleuca alternifolia (tea tree):
antibacterien trés large spectre sur gram+ (staph), gram- (enterobacteries, coli, kleb...), antifongique (cand), antiviral et antiparasitaire (ankylostomes, ascaris...). Immunostimulant et action antiinflammatoire par neutralisation des toxines bacteriennes et des déchets et métabolites toxiques autant bacteriens que des blancs en lutte.

Indiqué dans: aphtes, stomatites, parodontopathies, enterocolite,infections ORL et génitales.....

AUCUNE CONTRE INDICATION CONNUE!!!!

- en ce qui concerne les amibes: eucalyptus polybractea cryptonifera; satureja montana carvacrolifera, thymus vulgaris à linalol..

traitement pour amibiase intestinale: He satureja 25mg, He Eucalyp 25mg, He Thym 25mg, qsp une gélule gastro resorbable, 3 fois par jour pendant 20 jours à renouveller si necessaire...

Donc je cherche dans cette voie pour faire un mélange HE/HV gingivocompatible ou mieux une créme mais j'attends réponses du labo pour ce qui est de la préparation magistrale à demander....

Au'chose: je trouve des amibes gingivales et/ou des tricho.... je pense qu'il serait souhaitable de faire réaliser une analyse de féces pour savoir si tube digestif est AUSSI contaminé.... voire analyse urine et frottis vaginal...et vous?

très interessant ton truc sur les huiles essentielles ........
pour les analyses fécoooooales surement interessant mais il faut se rappeler que entamebia gingivalis pas la même que histolitica et que seulement 10 % des amibes intestinales sont patho
spirochètes et treponème même famille pas forcemment même combat ......
et puis il y a helicobacter aussi ......
Et puis il y a ceux qui se grattent le c?l
et puis il y aceux qui bais? t dans tous les sens et en se mélangeant ......
Pour interrogatoire oui et eventuellement traitement complémentaires au cas par cas mais seulement . Par contre prendre contact avec le gastrooooooo oui je pense

j'ai découvert le site hier soir, c'est interessant d'avoir des avis différents.

pour ce qui est du pvt après traitement je veux dire quand j'ai fait litho, crèmes, etc, au moment de l'évaluation de fin de traitement (mesures, indice de saignement....) pour vérifier que tout est ok .

est-ce que tout le monde utilise les crèmes? pendant combien de temps (moi c'est deux mois deux fois par jour minimum pour les parodontites)? comment les faites vous appliquer au patient?

personnellement l'approche de Bonner a changé ma percception des maladies parodontales radicalement. cela vous arrive quand même de faire de la chir?
quel delai avant de revoir le patient en maintenance et que faites vous lors de celle ci?

très interessant les HE, tu penses pouvoir les donner sous quelle forme?, ça veut dire quoi hv?

Algi

25/11/2004 à 16h01

HV c'est huile végétale....

Pour l'instant: 20 gouttes de HE mentha aversis+10 gouttes de HE tea tree + 5 gouttes helycrise dans 30 ml d'HV de rose musquée...

J'attends réponse de Pranarom concernant fabrication d'une créme...

j'ai oublié, personne n'a une bonne référence de bouquin de micro bio à proposer?

algi quand tu prescris HE tu marques sur tes ordonnances tes posologies et pour combien de temps à quel rythmes etc...... question sans doute idiote mais moi je ne suis pas une huile en la matière même si l'on me considère dans mon entourage comme essentiel ............

Pour SDf, non Sf ( j'ai pas resister !!! ) les pommades antibio je les utilise au minimum .Il y a un risque de déstabiliser la flore peut être quelque part et d'avoir sur le long terme des soucis et des resistances même avec le metronidazole . En plus si cela ne fonctionne pas ce sera quequete pour l'enquete. Moi je suis resté à l'approche charon quand c'est inflammatoire et ou instable mais autrement plus je vais plus je suis prudent .
Il n'y a pas si longtemps j'ai eu un carcinome pour un de mes patients qui ne buvait pas qui ne fumait pas .......après coup j'ai repensé qu'il avait utilisé la pâtes de Keyes sur plusieurs mois . Il n'y a peut être pas de rapports mais moi je n'ai pas dormi pendant plusieurs jours.

En plus concernant les pommades bonner et antibio il y associe des antifongiques ce qui veut bien dire qu'il déséquilibre la flore et tu le vois au micro ... moi je m'interroge car les candidoses cela pose un vrai problème en bouche.....

Moi j'avais avant de faire BONNER et j'ai toujours de très bons résultats pour le contrôle de plaque mais sans tout cela . Cela ne pas dire que je n'utilise jamais mais je fais attention...
C'est pour cela aussi que maitre algi m'interesse moi car cela est surement moins iatrogène

Ceci dit BONNER a boosté mon approche avec le microscope mais moi et cela je l'ai appris chez Charon je reste critique car sur une parodontite juvénile ou agressive de l'adulte jeune ( rare ) on peut se casser le nez ...Aa est sensible aux tetracyclines mais pas ou peu au métronidazole.

Pour la maintenance cela varie . 3 à 4 mois si instabilités mais souvent 6 mois voire 1 an ou 2 ans .Tout depend aussi du controle de plaque des pertes initiales du cas quoi etc......

Chirurgie pour traitement de l'infection 5% et la c'est charon qui m'a appris bien plus que bonner . pour reconstruire c'est autre chose mais peu d'indications.....( comblement quasi jammais ..emdogain de temps en temps et rarement )

cela veut dire contrôle de plaque + pate de keyes + litho et on regarde?
je n'ai pas assez de recul pour voir la stabilité à moyen terme des patients traités au métronidazole, mais il me semble que pour les patients qui gèrent bien leur contrôle de plaque on a besoin de peu de crème.
en sous gingival et dans tous les cas de paro je trouve interessant de faire des applications répétées de Bétadine h2o2 ,tous les 8 jours, il y a un résultat immédiat qui permet de faire une litho dans de bonnes conditions .
la litho vous la faite au vector? nous allons en acheter un bientôt quelqu'un a un avis ?

pour revenir au pvt, le problème c'est quand il n'y a pas de salive du tout. on peut utiliser le sérum physio dans ce cas?

merci pour vos réponses et ces échanges
les he hv ça m'interesse mais c'est obscur, on peut se renseigner quelque part?

le prelèvement pour la salive moi j'ai un truc qui marche bien car la methode bonner c'est peu pratique . Tu prends un manche de stimulateur butler et tu appuies la partie coudée au niveau des glandes sublinguales . c'est exceptionnel que tu n'ais pas de la salive car cela stimule la production salivaire . je ne mets plus jamais de serum phy pour moi c'est pas bon

la betadine cela doit marcher puisque cela agit sur tout ( g+ g- levures etc... ) mais les microbiologistes disent de ne pas trop l'utiliser car en chirurgie classique il n'y a rien de plus efficace et il faut la reserver à l'usage hospitalier donc moi j'ai decidé de ne pas utiliser . la pates de keyes + CHx cela marche toujours très bien mais j'attend les reponses d'algi car moi cela me tente de plu en plus.

Moi j'utilise pour la litho detartrage mon vieux titan ( sonique ) d'une incroyable efficacité et qui n'abime pas trop la paroi gingivale ( important ) . 1 séance litho par mois jusqu'a ce qu'il y en ait plus puis je suis un inconditionnel du pmax de chez satelec depuis 10 ans maintenant _utilisation pour surfacage décontamination mais sur terrain peu inflammatoire.

un conseil que je redis ne pas trop sonder ne pas trop cureter sur un terrain inflammatoire.laisser le temps au temps

bill

26/11/2004 à 00h03

je préfère celui-ci... ;-)

microscope_mynv2e.jpg