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Ca vous fait penser à quoi ?
11/03/2007 à 11h26
Et oui, einstein, il est conseillé de temporiser.
Eventuellement si le ttt endo était fait dans les règles de l'art, ça serait un moindre mal....mais je n'y croit pas, question de statistiques, que je ne te balance pas à la gueule, t'iras les chercher toi même, comme un grand, et peut être qu'alors ça te restera bien encré dans ta petite tête.
Je suis de bonne humeur ce matin, je te le dis quand même : en france, il y a 80 chances sur cent pour que cette malheureuse incisive soit dévitalisée de façon incorrecte. Alors, en france, il est toujours préférable de temporiser.
Confraternellement.
11/03/2007 à 11h37
ok ben, alors temporisons un peu plus sur le cas de cette femme, ça fait déjà quelques mois qu'elle temporise, alors un peu plus, c'est pas grave.
11/03/2007 à 12h14
Je crois que le malentendu vient du fait que tu n'as pas bien lu la réponse de marc.
11/03/2007 à 12h51
Dans la plupart des cas les douleurs proviennent de la consomation de boissons sucrées acides et disparaissent en 10 jours à l'arret de celle-ci.Je dis bien dans la plupart des cas et non tous. Est-ce que tout a été fait dans ce sens avant de dévitaliser ??
11/03/2007 à 20h24
Là, on parle de douleur au froid, pas de douleur spontannées...si elle met pas de froid =pas de douleur...alors la temporisation est faisable. Ce qui me gêne, c'est plus le diagnostic incomplet...on dépulpe parce qu'on ne sait pas quoi faire d'autre. (je ne jette pas la pierre sur Dav)...mais primum non nocere (faut-il le rappeler ?)...et si la douleur était juste due à une hypersensibilité dentinaire sur 41 et 31...le tt endo de 41 est une erreur thérapeutique (certe, pas mortelle, mais bon).
Ex : le test au froid a-t-il été essayé d'abord sur d'autre dent avant pour tester la réaction de la patiente ?...après les avoir testé ET avoir attendu, un second test effectué en lingual à distance de la jonction amélocementaire ? Parce que si on met du froid sur une hypersensibilité dentinaire, c'est normal que ça fasse mal et a douleur peut être maintenue 1 minute par la simple respiration de la patiente ou le fait qu'elle frotte sa langue sur la zone testée pour tenter de réchauffer.
Mode PAL on: Enfin, 1 minute, c'est vrai que c'est long, mais c'est pas 5 minutes non plus. Si je me cogne le pied contre un meuble, et que j'ai mal 1 minute, je vais attendre quand même un peu avant de me faire amputer.Mode PAL off...
11/03/2007 à 23h44
J'aime bien ta façon de présenter tes précisions, au demeurant fort utiles, Guttaman! :)
Si je peux me permettre d'ajouter: Dav eut été bien inspiré de nous parler du résultat d'un test au chaud, car si celui-ci avait été réalisé et s'était avéré négatif, le diagnostic différentiel entre pulpite irréversible et pulpite "a frigori" eut été définitivement posé!
Pour en revenir à la rematrque relative à l'insuffisance de la seule prescription d'un dentifrice, j'acquiesce volontiers si l'on part du principe du constat d'un tableau clinique signant une inflammation pulpaire réelle, même si réversible!
Dans un cas récent j'ai donc prescrit une brosse très souple (Oral B dents sensibles, mais la Méridol eut tout aussi bien fait l'affaire), j'ai suggéré l'usage du bain de bouche Dents Sensibles d'Oral-B en précisant toutefois mon attachement personnel au Sensodyne Classic que je trouve largement plus efficace que tout, et une prescription d'anti-inflammatoire à ne se faire délivrer qu'en cas de résistance à la disparition des symptômes.
Il faut dire que si l'on devait faire une bio à chaque brute ou crado qui revient du ski, l'endodontie serait la première discipline des sports d'hiver.
Enfin est-il nécessaire de préciser que certains patients ont assez peu de mémoire pour retenir les prinipes d'un brossage non agressif et l'efficacité de ce dentifrice sur lequel je ne taris pas d'éloge.
12/03/2007 à 00h38
Guttaman Wrote:
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> Là, on parle de douleur au froid, pas de douleur
> spontannées...si elle met pas de froid =pas de
> douleur...alors la temporisation est faisable. Ce
> qui me gêne, c'est plus le diagnostic
> incomplet...on dépulpe parce qu'on ne sait pas
> quoi faire d'autre. (je ne jette pas la pierre sur
> Dav)...mais primum non nocere (faut-il le rappeler
> ?)...et si la douleur était juste due à une
> hypersensibilité dentinaire sur 41 et 31...le tt
> endo de 41 est une erreur thérapeutique (certe,
> pas mortelle, mais bon).
>
> Ex : le test au froid a-t-il été essayé d'abord
> sur d'autre dent avant pour tester la réaction de
> la patiente ?...après les avoir testé ET avoir
> attendu, un second test effectué en lingual à
> distance de la jonction amélocementaire ? Parce
> que si on met du froid sur une hypersensibilité
> dentinaire, c'est normal que ça fasse mal et a
> douleur peut être maintenue 1 minute par la simple
> respiration de la patiente ou le fait qu'elle
> frotte sa langue sur la zone testée pour tenter de
> réchauffer.
Histo physiologiquement, où en est la pulpe ?
personnellement, ca ne me choque pas de dépulper une dent en cas d'hypersensibilité dentinaire à partir du moment où c'est invivable pour le patient.
Le tout est simplement d'être sûr que c'est la seule solution qui permette de lui apporter un mieux.
Le passage de la pulpite réversible à la phase irréversible aigue est impossible à appréhender. Histologiquement, une pulpe qui souffre depuis des mois perd petit à petit son potentiel réparateur; et le patient, un jour, va passer en pulpite irréversible sans autre signé précurseur. Et on finira par lui dépulper la dent.
Alors pourquoi ne pas le faire d'emblée ?
Je suis de plus en plus protecteur de la vitalité pulpaire; mais à l'impossible nul n'est tenu, et il ne faut pas être plus royaliste que le roi. le bon sens clinique, c'est d'offire le mieux pour le patient. Qu'a-t-on d'autre dans notre arsenal thérapeutique pour soulager ses douleurs si elles sont réellement liées à une dénudation radiculaire ? rien, nada ... A part peut être le laser, j'en conviens... quoique !
12/03/2007 à 11h28
Stéphane, n'y vas tu pas un peu fort?
Une dénudation radiculaire suffit à installer un syndrôme douloureux dont l'intensité ne peut à lui seul justifier une dépulpation. L'allusion Palienne de Guttaman est en la matière suffisament éloquente!
Je te l'accorde, le diagnostic du caractère réversible de la pulpite ne peut pas toujours être définitivement établi au terme d'une seule consultation, compte tenu du caractère très évolutif de l'histopathologie.
Néanmoins, cela ne vaut-il pas la peine de temporiser la décision de pulpectomie, d'abord, si cela paraît devoir être supportable par le patient, en tentant la désensibilisation par changement d'attitude et usage d'un produit d'entretien réputé efficace, et éventuellement une prescription destinée au seul symptôme, puis de procéder ultérieurement, après assainissement de la situation et atténuation des signes, par une isolation de la dénudation?
Je me permets d'insister car le SE Bond est un remarquable moyen, bien supérieur au Gluma, pour ne citer qu'une solution topique, qui a rendu d'énormes services à mes patients stressés et par trop brutaux avec leurs collets.
Je ne veux pas croire que dans un cas pareil tu serais plutôt enclin à revêtir promptement tes habits de lumière endodontique pour porter l'estocade à une pulpe rebelle qui ne demande qu'à être mieux enclose avant que d'être sauvagement extirpée.
Boucher! :))))
12/03/2007 à 12h24
Stéphane Ecrivait:
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>
> personnellement, ca ne me choque pas de dépulper
> une dent en cas d'hypersensibilité dentinaire à
> partir du moment où c'est invivable pour le
> patient.
> Le tout est simplement d'être sûr que c'est la
> seule solution qui permette de lui apporter un
> mieux.
> Le passage de la pulpite réversible à la phase
> irréversible aigue est impossible à appréhender.
> Histologiquement, une pulpe qui souffre depuis des> mois perd petit à petit son potentiel réparateur;
> et le patient, un jour, va passer en pulpite
> irréversible sans autre signé précurseur. Et on
> finira par lui dépulper la dent.
> Alors pourquoi ne pas le faire d'emblée ?
ouf! j'osais pas le dire... et pas aussi bien
et pourtant ns avons été formé à "garder la dent vivante"
mais ds un cas comme celui là...
et de 2:)
>
>
>
>
>
>
>
>
12/03/2007 à 12h45
mark Wrote:
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> Stéphane, n'y vas tu pas un peu fort?
>
> Une dénudation radiculaire suffit à installer un
> syndrôme douloureux dont l'intensité ne peut à lui
> seul justifier une dépulpation. L'allusion
> Palienne de Guttaman est en la matière suffisament
> éloquente!
>
> Je te l'accorde, le diagnostic du caractère
> réversible de la pulpite ne peut pas toujours être
> définitivement établi au terme d'une seule
> consultation, compte tenu du caractère très
> évolutif de l'histopathologie.
> Néanmoins, cela ne vaut-il pas la peine de
> temporiser la décision de pulpectomie, d'abord, si
> cela paraît devoir être supportable par le
> patient, en tentant la désensibilisation par
> changement d'attitude et usage d'un produit
> d'entretien réputé efficace, et éventuellement une
> prescription destinée au seul symptôme, puis de
> procéder ultérieurement, après assainissement de
> la situation et atténuation des signes, par une
> isolation de la dénudation?
>
> Je me permets d'insister car le SE Bond est un
> remarquable moyen, bien supérieur au Gluma, pour
> ne citer qu'une solution topique, qui a rendu
> d'énormes services à mes patients stressés et par
> trop brutaux avec leurs collets.
>
> Je ne veux pas croire que dans un cas pareil tu
> serais plutôt enclin à revêtir promptement tes
> habits de lumière endodontique pour porter
> l'estocade à une pulpe rebelle qui ne demande qu'à
> être mieux enclose avant que d'être sauvagement
> extirpée.
>
> Boucher! :))))
Mark, il n'y a pas de regle en la matiere ; ceux qui me connaissent bien savent que je refuse de depulper de nombreuses dents car l'indication n'est pas justifiee.
Ce que je voulais dire dans mon post, c'est encore une fois il ne faut pas etre plus royaliste que le roi.
cela fait 4 ans que je travaille sur la reparation pulpaire, in vitro, in vivo, etc et que j'ingurgite la litterature tous les jours.
il n'y a pas de moyens cliniques fiables aujourd'hui qui permettent d'eviter le traitement endodontique sur une incisive mandibulaire a partir du moment ou le patient se plaint de douleurs recurrentes.
ce qui risque de se passer dans un cas pareil : soit passage a la pulpite irreversible, soit necrose et risque de contamination du systeme canalaire. A ce moment la, le traitement endodontique sera egalement necessaire, mais le canal etant infecte, le risque d'echec est superieur.
Donc in fine, si vraiment les douleurs de la patiente etait repetees, remanentes ou presque et que cela nuit a son confort de vie... j'aurais pris la meme decision.
Quant aux applications topiques de quoique ce soit; meme si elles apportent un petit mieux, cela reste toujours tres aleatoire, et peu durable dans le temps. Aucune etude, (voir Cochrane library) ne permet de conclure de l'interet d'un produit par rapport a un autre.
Cela me rappelle un cas qund je faisais de l'omnipratique ou j'avais applique tous les mois de l'oxalate de potassium sur deux incisives mandibulaires d'un patient souffrant de sensibilite radicualire.
Au bout de quelques semianes ca allait mieux, et les douleurs avaient disparues.
en fait, les dents s'etaient necrosees ...
Je pense, en ce qui me concerne, qu'il n'y a pas de regle en la matiere ; c'est ce que l'on appelle le sens clinique qui permet de decider en ame et conscience que l'on fait le traitement avec un benefice pour le patient, et non pas pour se faciliter le boulot a nous et etre tranquille.
12/03/2007 à 15h56
stéphane, s'il te plait, la pulpite a retro, c'est quoi?
et merci pour tes éclaircissments pour ce cas.
12/03/2007 à 16h31
j'en ai assez de ce favoritisme,j'ai dit la même chose que Stéphane,personne ne me remercie,j'ai dit ce qu'était une pulpite à retro,et on en redemmande,à se demander pourquoi je me décarcasse!!!
il y a de l'injustice chez les professionnels du croc!
12/03/2007 à 16h57
annie Wrote:
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> j'en ai assez de ce favoritisme,j'ai dit la même
> chose que Stéphane,personne ne me remercie,j'ai
> dit ce qu'était une pulpite à retro,et on en
> redemmande,à se demander pourquoi je me
> décarcasse!!!
> il y a de l'injustice chez les professionnels du
> croc!
Annie,
Desole de vous contre dire, mais je ne pense pas dire la meme chose que vous.
La pulpite a retro, pour repondre a Gai-Luron SERAIT une inflammation de la pulpe (d'ou pulpite) dont l'agent agressif arriverait par la partie apicale de la pulpe; en clair une infection via l'apex.
N'en deplaise a Annie, cette notion n'est plus d'actualite, mais a longtemps ete considere comme la resultatntes des infections par coie circulantes ou infection focale. C'etait une notion tres a la mode aux Etats Unis dans les annees 70, epoque ou l'arracheur de dents prenait cette excuse pour extraire et protheser (car a l'epoque on ne pouvait pas implanter... ou plutot pas bien).
Sous pretexte que cela venait des USA, tout le monde devait le prendre pour argent comptant et se soumettre a cette idee.
A l'epoque Marmasse a ete l'un des plus virulents anti-ricains expliquant par a+b l'inpetie de ce concept. si vous avez l'occasion de lire les traites de Marmasse, les 20 premieres pages refont l'historique de la question.
A ma connaissance, la seule pulpite a retro que l'on puisse imaginer, est celle qui consiste a couper le paquet vasculo nerveux pulpaire lors d'une chirurgie (sur une dent adjacente par exemple) et qui prive la pulpe de son apport sanguin. On devrait alors parler meme de necrose a retro.
D'autres ont propose (pas totalement denue de sens pour moi) la contamination pulapire par des bacteries presents dans une poche parodontale profonde allant jusqu'a l'apex de la dent. Ce type de lesion endo parodontale est rare ; j'ai eu l'occasion d'en voir une ou deux, et ne doit pas etre confondue avec une fistule desmodontale, qui permet d'evacuer le pus vers l'exterieur (l'inverse en quelque sorte). dans ce cas, quelque soit l'origine du probleme, le traitement endodontique s'impose suivi d'un ttt parodontal dans les meilleurs delais (dans la mesure ou la conservation de la dent est possible)
Pour en revenir au sujet, l'agression de la pulpe se fait ici par l'intermediaure des tubuli qui, mis a nus, font communiquer la pulpe avec l'exterieur; l'agression est donc cameral, (a moins que l'apex de la dent ne soit au niveau du collet.
12/03/2007 à 17h02
ce hurlement ne t'est pas adressé, stéphane, cela va de soi...
12/03/2007 à 17h34
alhoun, arrête de crier, c'est mauvais pour le coeur. si tu rajoutes ça à la cigarette...
12/03/2007 à 17h53
il y a consensus pour dire que c'est quand même la meilleure. ça doit être parce que mon budget pub arrose tous les torchons...
12/03/2007 à 17h57
ca faisait longtemps
ariel le "monsieur propre" (petit, vieux et costaud) du jour?
;)
12/03/2007 à 18h02
oh mais qui voilà ! salut sbire, où en es-tu de ton régime ? ooops
12/03/2007 à 18h27
Stéphane Ecrivait:
-----------------------------------------------
>
> Annie,
>
> Desole de vous contre dire, mais je ne pense pas
> dire la meme chose que vous.
sur l'opportunité de dévitaliser la dent du cas qui nous préocupe,en fonction de la douleur et de la persspective erronnée de la conservation vitale
j'ai l'impression que nous étions d'accord
>
> La pulpite a retro, pour repondre a Gai-Luron
> SERAIT une inflammation de la pulpe (d'ou pulpite)
> dont l'agent agressif arriverait par la partie
> apicale de la pulpe; en clair une infection via
> l'apex.
> N'en deplaise a Annie, cette notion n'est plus
> d'actualite, mais a longtemps ete considere comme
elle n'est peut être plus d'actualité,mais elle l'a été,et dans trente ans,si l'amalgame n'est plus d'actualité,les étudiants ne devraient ils pas être informés de son existence passée?
> la resultatntes des infections par coie
> circulantes ou infection focale. C'etait une
> notion tres a la mode aux Etats Unis dans les
> annees 70, epoque ou l'arracheur de dents prenait
> cette excuse pour extraire et protheser (car a
> l'epoque on ne pouvait pas implanter... ou plutot
> pas bien).
> Sous pretexte que cela venait des USA, tout le
> monde devait le prendre pour argent comptant et se
> soumettre a cette idee.
> A l'epoque Marmasse a ete l'un des plus virulents
> anti-ricains expliquant par a+b l'inpetie de ce
> concept. si vous avez l'occasion de lire les
> traites de Marmasse, les 20 premieres pages refont
> l'historique de la question.
A mon époque le pro ou l'anti américanisme ne guidaient pas les choix thérapeutiques
>
> A ma connaissance, la seule pulpite a retro que
> l'on puisse imaginer, est celle qui consiste a
> couper le paquet vasculo nerveux pulpaire lors
> d'une chirurgie (sur une dent adjacente par
> exemple) et qui prive la pulpe de son apport
> sanguin. On devrait alors parler meme de necrose a
> retro.
d'accord que si on sectionne le paquet vasculo-nerveux,ce n'est plus une pulpite,mais un massacre!
>
D'autres ont propose (pas totalement denue de sens
> pour moi) la contamination pulapire par des
> bacteries presents dans une poche parodontale
> profonde allant jusqu'a l'apex de la dent. Ce type
> de lesion endo parodontale est rare ;
j'opterais pour cette hypothèse,et j'ai également souligné qu'elle était rare
j'ai eu
> l'occasion d'en voir une ou deux, et ne doit pas
> etre confondue avec une fistule desmodontale, qui
> permet d'evacuer le pus vers l'exterieur
> (l'inverse en quelque sorte). dans ce cas, quelque
> soit l'origine du probleme, le traitement
> endodontique s'impose suivi d'un ttt parodontal
> dans les meilleurs delais (dans la mesure ou la
> conservation de la dent est possible)
entièrement d'accord
>
> Pour en revenir au sujet, l'agression de la pulpe
> se fait ici par l'intermediaure des tubuli qui,
> mis a nus, font communiquer la pulpe avec
> l'exterieur; l'agression est donc cameral, (a
> moins que l'apex de la dent ne soit au niveau du
> collet.
non,mais l'agression peut avoir une origine non camérale,par justement la communication de la racine avec le milieu extérieur
entre le cément et le canal dentaire,c'est no man's land?
je rajouterais que ma comparaison avec toi n'était que pour épicer un peu les débats,mais loin de moi bla bla bla etc ....