Ca vous fait penser à quoi ?

hallboy

12/03/2007 à 21h40

annie Ecrivait:
-------------------------------------------------------

>
> quelle logique!! le terme existerait et ne
> désignerait rien du tout,ou quelque chose qui
> n'existerait pas ? quel intêret juste pour le
> plaisir?


Oui : il y a 2 bouquins fait comme ça, qui s'appellent le baleinié ( 1 et 2 ) je ne resiste pas a vous donner qq definitions:

" Se faire Rogermario " : être choisi par le
magicien

" Biklak " : Coup de vieux pris par qq un qui ne vous reconnait pas non plus.

annie Wrote:
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>
> quelle logique!! le terme existerait et ne
> désignerait rien du tout,ou quelque chose qui
> n'existerait pas ? quel intêret juste pour le
> plaisir?
>
> Et de toute façon, quel rapport avec le cas
> > présenté ?
>
> Le rapport est que justement cette personne
> présente probablement cette pathologie ( qui
> n'existe pas bien sûr,il y a même été rajouté un
> facteur psychologique!)
>
Annie,
La biolgie et les connaissances evoluent tous les jours. et de plus en plus.
Que l'on ait enseigné la pulpite a retro ne m'etonne pas, et c'est une bonne chose, car à l'époque (il y a encore 15 ans) beaucoup pensaient que ca existait et l'avai défini ainsi.Qu'elle ne le soit plus aujourd'hui, c'est également une bonne chose. Il ne faut donc pas en vouloir aux jeunes" dont j'ai la prétention de faire partie.
Aujourd'hui, ON SAIT que ca ne fonctionne pas comme cela était décrit à l'époque. La contamination de la pulpe par des bactéries d'une poche parodontale n'est toujours pas démontrée et pose un certain nombre de problèmes (flore, réaction inflammatoire, etc.)
Donc que sur le papier cela paraisse logique, c'est une chose; que biologiquement cela se passe ainsi, ca en est une autre. C'est ce qui fait l'intéret de la recherche.
Tous les jours on découvre, et on réfute.
Un tres bon exemple est celui du Fluor et de la prévention de la carie. pendant des années on nous a bassiné qu'il fallait prescrire, prescrire et encore prescrire. maintenant, des parents vont au tribunal car leurs enfants ont des taches sur les dents, et nous accusent d'intoxication. et pourtant, on nous l'a appris, et on a pensé que c'était bien.

ce qui etait vrai (ou peut etre vrai) hier ne le sera certainement plus demain. et l'évolution est un éternel recommencement. Mes travaux surt la cicatrisation pulapire m'ont replongé dans des papiers des années 1980 ou des procédures étaient proposées (à l'époque farfelue) mais ont depuis ete validées scientifiquement, et les gens ont l'impression de les découvrir. c'en est assez drole.
Professionnellement, j'ai des convictions, des doutes, mais surtout, quoiqu'en dise un pilier du forum, je ne suis en aucun cas dogmatique, et je reste toujours à l'affut des contradictions. Mais il faut aussi accepter que les choses évoluent, vivre avec son temps, et croire de temps en temps, ce que la littérature nous dit.

Quoiqu'il en soit, je pense que c'est un faux probleme ; seul le fait que la patiente ait été soulagée est important; reste à voir la suite du plan de traitement, pour assurer le vrai bénéfice de la conservation de cette dent.

annie Ecrivait:
entre autre pour éviter la contamination
> bactérienne de la cavité avec le milieu buccal
> pourquoi cette contamination ne se ferait elle pas
> par la voie apicale,lorsque cet apex est en
> communication avec ce milieu?
>
>
>


aller, tout le monde respire un bon coup, et examine attentivement,que dis-je, dissèque cette phrase...
je sens que je vais me coucher de bonne humeur...

adhoc

12/03/2007 à 22h50

Pas facile à suivre; faisant suite à hallboy, quel terme de diagnostic etio. pulpaire peut on employer , mon stephane, lorsqu'on a une nécrose aseptique, par exemple sur une 31, sans carie aucune, bon, ok, avec une lyse osseuse par exemple de 4 mm , et étant sur que la dent n'a pas été traumatisée accidentellement, ni de facon chronique (occlusion)? Peut on employer le terme générique de pulpite parodontale, ou périondontale, ceci pour rester global?

Guttaman

12/03/2007 à 23h24

Et bien moi, je persiste et je signe : dans un cas comme celui-là (même si je trouve l'examen clinique un peu incomplet) je préfère temporiser à la façon de mark plutôt que de choisir arbitrairement la 41 (d'ailleurs pourquoi pas la 31 ?... Dav ?). Car qu'a-t-il fait avec sa "pulpo avec pulpéryl, si ce n'est temporiser ?....la douleur ne sera-t-elle pas pire après ?
Et rien n'empêche de dire à la patiente de rappeler si la douleur augmente ou si persite malgré les prescriptions et recommandations.

D'ailleurs on parle dans le vide, on manque cruellement d'infos(note de 0 à 10 donnée par la patiente à sa douleur, prescription et traitement éventuels antérieurs des précédents confrères etc...). Car je suis bien d'accord avec Stéphane si la patiente décrit une douleur = 7, mais si c'est 3...
D'ailleurs, je pars du postulat que c'est plutôt 3 sinon, elle aurait pas supporté ça pendant des mois.

A une époque pas si lointaine, on nous différenciait :
- la contamination pulpaire par "anachorèse" : via le foramen (infection focale..effectivement plus que rarissime...
- de la "pulpite à retro" : terme plutôt usité pour désigner une cotamination bactérienne de la pulpe par les canaux latéraux, accessoires ou tubules dentinaires. Très fréquemment lié à une atteinte paro ou à un curetage de poche, le plus doux qu'il soit...je me souviens d'au moins un cas vu à la fac.

hallboy

12/03/2007 à 23h46

D'apres Stephane, la pulpite à retro est une forme de Biklak, et une necrose sera toujours sceptique, comme je le suis,mon homonyme et maitre, face à cette perte osseuse sans pb occlusal, tandis que Guttaman fait a la patiente un rogermario.


Bon,on va reprendre le peu qu'on sait: 60 ans et au vu dela Rx canal qui s'est bien mineralisé déja. UN coup de souflette ( meme pas une bombe à froid ) provoque des douleurs +++ pendant plus d'une minute. C'est un 41 et pourtant on a du mal a l'anesthesier, malgré un volume cameral déja bien deruit. ça dure depuis des mois, et elle consulte avec acharnement. le paro est deja passé donc on peut soupçonner pate de keyes Chlorex qui aurait eliminé au moins momentanement la supposée base infectieuse, sans pour autant modifier la douleur.

Ceux qui veulent temporiser , n'ont pas mal aux dents;)

annie

13/03/2007 à 00h01

Faouz,tu nous aurais menti,tu es plus agée que ce que je croyais,dinausaure? tu as entendu parler de la pulpite à retro??

Stéphane je veux bien mais à ce sujet qu'y a t-il de précisément changé,je suis de bonne volonté et veux bien essayer de comprendre

tu dis on Sait que ça ne marche pas comme ça et. ...La contamination de la pulpe par des bactéries d'une poche parodontale n'est toujours pas démontrée et pose un certain nombre de problèmes (flore, réaction inflammatoire, etc.)

pas démontrée veut il dire faux ?

1/ existe il une atteinte pulpaire provoquée par autre chose qu'une carie?

a: non--la clinique démontre le contraire

b: oui--,et dans ce cas comment la nomme t-on aujourd'hui?
quel élément nouveau réfute le fait qu'une irritation via l'apex ne puisse provoquer une inflammation de la pulpe?

2/ pour les récalcitrants j'élimine évidemment les autres causes,chocs ,fractures etc..

annie

13/03/2007 à 00h08

alhoun Ecrivait:
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> annie Ecrivait:
>. pourquoi mettez vous la digue? pour éviter la contamination
> > bactérienne de la cavité avec le milieu buccal
> > pourquoi cette contamination ne se ferait elle
> pas
> > par la voie apicale,lorsque cet apex est en
> > communication avec ce milieu?
> >
> >
> >
>
>
> aller, tout le monde respire un bon coup, et

examine attentivement,que dis-je, dissèque cette
> phrase...
> je sens que je vais me coucher de bonne humeur...

je crains que tu ne sois déçu demain,car
Cette phrase est très claire ,tu ne pourras la tourner en dérision,même tronquée!
et il n'y aura par conséquent pas trop de railleries a ce sujet,en plus j'ai un nouveau soutien en l'éminente endondotiste,je veux nommer........(roulements de tambour) FAOUZ!!!oui monsieur!!!alors reprends tes astras et laisse tomber l'endo!

annie

13/03/2007 à 00h12

hallboy Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> annie Ecrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
>
> >
> > quelle logique!! le terme existerait et ne
> > désignerait rien du tout,ou quelque chose qui
> > n'existerait pas ? quel intêret juste pour le
> > plaisir?
>
>
> Oui : il y a 2 bouquins fait comme ça, qui
> s'appellent le baleinié ( 1 et 2 ) je ne resiste
> pas a vous donner qq definitions:
>
> " Se faire Rogermario " : être choisi par le
> magicien
>
> " Biklak " : Coup de vieux pris par qq un qui ne
> vous reconnait pas non plus.
>
> et comment appellent ils maintenant la pulpite à retro dans ton bouquin?

annie

13/03/2007 à 00h13

Guttaman écrivait

.... plutot qu'arbitrairement la 41,...et pourquoi pas la 31 ?

Il me semble qu'il est necessaire de faire un bon examen clinique,afin de localiser la dent causale,c'est parfois difficile,mais evidemment indispensable avant le traitement
je suppose que c'est ce qu'a fait notre confrère avant d'intervenir.
après toutes ces embrouilles,il serait interessant Dav que tu nous informes des suites de ton traitement,
la douleur a t'elle regressé?

annie

13/03/2007 à 00h15

Le Choixpeau magique Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH
> HHHHHHHHHHHHHHHH!

ça y est tu laches prise,tu t'écroules ?

annie

13/03/2007 à 00h49

pour conclure qu'importent la terminologie et la biologie,tout dépend du caractère du praticien
il y a les optimistes,mark,Guttaman,et quelques autres,qui remettent à plus tard,
et les pessimistes,qui ,quelle que soit la cause de la pathologie,feront le même traitement à savoir l'endo
la troisième,les excités du davier,et implantation immédiate...
que le meilleur gagne!

ploc

13/03/2007 à 01h56

Stéphane Ecrivait:
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>
>
> Un tres bon exemple est celui du Fluor et de la
> prévention de la carie. pendant des années on nous> a bassiné qu'il fallait prescrire, prescrire et> encore prescrire. maintenant, des parents vont au> tribunal car leurs enfants ont des taches sur les> dents, et nous accusent d'intoxication. et
> pourtant, on nous l'a appris, et on a pensé que
> c'était bien.

je m'insurge...
plutôt si vs me permettez,je ne suis pas tout à fait d'accord...
mais on peut en discuter...
mais ma sympathie vous reste acquise...
keske je suis diplomate avec les ténors:)

on prescrit tjours du fluor mais avec interrogatoire préalable sur les apports fluorés(consommation parrallèle: sel,consommation d'eau,chaque marque ayant une certaine concentration de fluor ou l'eau de ville étant ou pas fluorée et à combien,risque carieux etc..)

bref!
maintenant l'ordonnance de fluor qui prenait qqes minutes ns prend 1/2 d'heure pr eventuellement ne pas prescrire:)
mais on prescrit encore...parfois
>
>

annie

13/03/2007 à 03h42

Stéphane je ne renie nullement que les choses évoluent et que ce qui était vrai hier ne l'est plus aujourd'hui et re-sera demontré demain,avec des va -et- vient,mais il faut AU MOINS une explication,ou un nouvel élément pour r'ouvrir le dossier,comme au tribunal!
le fait de dire que cela était admis à tort et réfuté parce qu'impossible à démontrer encore de nos jours ,ne me satisfait pas comme démarche intellectuelle
Et Ploc qui se bat sur l'autre front avec le fluor,courage Stéphane,tu vas trouver des pistes irréfutables,plus jamais contestables,jusqu'au prochain chercheur,ainsi va le monde!!

ploc Wrote:
-------------------------------------------------------
> Stéphane Ecrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> >
> >
> > Un tres bon exemple est celui du Fluor et de la
> > prévention de la carie. pendant des années on
> nous> a bassiné qu'il fallait prescrire, prescrire
> et> encore prescrire. maintenant, des parents vont
> au> tribunal car leurs enfants ont des taches sur
> les> dents, et nous accusent d'intoxication. et
> > pourtant, on nous l'a appris, et on a pensé que
> > c'était bien.
>
> je m'insurge...
> plutôt si vs me permettez,je ne suis pas tout à
> fait d'accord...
> mais on peut en discuter...
> mais ma sympathie vous reste acquise...
> keske je suis diplomate avec les ténors:)
>
> on prescrit tjours du fluor mais avec
> interrogatoire préalable sur les apports
> fluorés(consommation parrallèle: sel,consommation
> d'eau,chaque marque ayant une certaine
> concentration de fluor ou l'eau de ville étant ou
> pas fluorée et à combien,risque carieux etc..)
>
> bref!
> maintenant l'ordonnance de fluor qui prenait qqes
> minutes ns prend 1/2 d'heure pr eventuellement ne
> pas prescrire:)
> mais on prescrit encore...parfois
> >
> >


Ploc,
je ne dis pas qu'il ne faut plus prescrire ; simplement que la prescription est devenue raisonnee, et issue d'un bilan alimentaire, etc... Je serai curieux de connaitre la chutte du taux de prescription fluoree depuis qu'elle est raisonnee et bien faite.

faouz Wrote:
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> - de la "pulpite à retro" : terme plutôt usité
> pour désigner une cotamination bactérienne de la
> pulpe par les canaux latéraux, accessoires ou
> tubules dentinaires. Très fréquemment lié à une
> atteinte paro ou à un curetage de poche, le plus
> doux qu'il soit...je me souviens d'au moins un cas
> vu à la fac.

je n'ai pas la meme definition de la pulpite a retro. ca m'interesserrait d'avoir la source ou c'est explique comme cela

Guttaman Wrote:
-------------------------------------------------------
> Et bien moi, je persiste et je signe : dans un cas
> comme celui-là (même si je trouve l'examen
> clinique un peu incomplet) je préfère temporiser à
> la façon de mark plutôt que de choisir
> arbitrairement la 41 (d'ailleurs pourquoi pas la
> 31 ?... Dav ?). Car qu'a-t-il fait avec sa "pulpo
> avec pulpéryl, si ce n'est temporiser ?....la
> douleur ne sera-t-elle pas pire après ?
> Et rien n'empêche de dire à la patiente de
> rappeler si la douleur augmente ou si persite
> malgré les prescriptions et recommandations.

Je pense que si Dav a choisi la 41, c'est qu'il a fait un minimum de tests pour confirmer que la douleur venait de cette dent.
Maintenant, s'il faut tout remettre en cause depuis le debut, il n'y a jamais de discussion.


> D'ailleurs on parle dans le vide, on manque
> cruellement d'infos(note de 0 à 10 donnée par la
> patiente à sa douleur, prescription et traitement
> éventuels antérieurs des précédents confrères
> etc...). Car je suis bien d'accord avec Stéphane
> si la patiente décrit une douleur = 7, mais si
> c'est 3...
> D'ailleurs, je pars du postulat que c'est plutôt 3
> sinon, elle aurait pas supporté ça pendant des
> mois.

L'Echelle d'Evaluation de la douleur doit etre utilisee avec enormement de precaution. La valeur donnee par le patient a un instant t=0 n'a pas de valeur. seule la comparaions entre deux valeurs de grandeur est informative.
Je suis sur que dans un cas comme clui-ci, meme si la douleur n'est pas celle d'une pulpite, et que tu ui poses la question, elle va te dire 9 ; parce qu'elle en a marre de deguster a chaque fois qu'elle boit un verre d'eau froide ou un cafe chaud. La composant psy va donc l'emporter sur les criteres objectifs.

Donc oui, tu peux temporiser en mettant des liners, des oxalates de potassium, etc. et qund la pateinte va revenir te voir dans 15 jours en disant, ca allait mieux, mais ca revient, et bien tu realises que ce n'etait pas le bon choix.

si une intervention permet de regler le probleme de facon durable (greffe parodontale par exemple) alors OK.

Je suis d'accord sur le fait que le pulperyl n'etait pas indique ; dans un cas comme celui ci, a partir du moment ou il n'y a pas de symptomatologie ligamentaire, le traitement doit etre complete dans la seance. si ce n'est pas possible, il faut mieux, a mon avis, laisser comme cela et planifier le RV dans les jours a venir. la patiente a bien attendu 3 mois, elle attendra volontiers 2-3 jours supplementaires si on lui assure que le traitement a venir lui resoudra son probleme de douleur.

bonjour! tu vas bien?

mme "truc"? ah bon...tiens...remarque ça m'étonne pas, avant elle avait vu notre confrere "machin" qui m'avait deja expliqué déja

bin, comme t'as du voir elle avait un serieux probleme paro, suite au traitement, qui n'a pas été facile avec elle, elle s'est plaint des sensibilités au froid
mais tu connais, c'est assez classique somme toute, là je temporisais un peu afin que ça se précise sinon c'était parti pour tout dépulper!

j'imagine que la dent causale est desormais identifiée, bien sur je te fais confiance,(ai je le choix?) reste a faire l'endo proprement

en tous cas merci de m'avoir tenu au courant

oui c'est sur, ce genre d'amertume fait partie du job... mais bon, heureusement que nos confreres gardent l'esprit confraternel! tant qu'elle ne tombe pas sur un qui pensera se mettre en valeur aux dépend du prédecesseur!

allez a plus!!




mais non, je rève, ce genre de coup de bigo n'existe plus aujourd'hui!
pourtant, sans parler de déontologie (ou plutot de simple cordialité, voire d'honneteté), c'est bien là que devait commencer le diagnostic, et c'est bien de là que découle l'intéret de la patiente.

annie

13/03/2007 à 22h05

sauf que ça dépend de ton lieu d'exercice,"bonjour comment vas tu" ne peut se dire qu'entre confreres qui se connaissent un tant soi peu
plus difficile quand tu ne connais pas du tout le prédecesseur,et la réaction de celui-ci,de voir sa patiente mécontente et aller ailleurs,c'est délicat!