contre-angle de rotation continue VS contre-angle vert

Pour les vingt minutes, c'était en conf à Paris, c'était le temps préconisé pour dissoudre les matières organiques dans les parties non instrumentées. Et je me souviens, parce que ça m'avait surpris, qu'il conseillait pour cette raison un "trempage" plus long sur bio que sur reprise.
Vingt minutes donc, et ça n'est pas de moi..... je ne me permettrais pas.
Et nul besoin de multiplier le nombre de canaux par vingt minutes, bien évidemment.
Quand mon endo est terminée, je laisse tremper une fois 20 minutes en renouvelant l'irrigant de temps en temps.
Maintenant, si on me prouve que ça ne sert à rien, ça m'arrange. Je fais cinq ou six ttts par jour, ce qui fait deux heures de "trempage".

Au sujet de l'irrigation, je viens d'acheter de la chlorexidine à 5% chez un épicier qui à enfin fait un petit effort de recherche.
Elle n'existerait pas en 2%.
On peut la diluer avec de l'alcool à 70% ou de l'eau stérile de façon extemporannée.
Questions: ne peut'on pas irriguer directement avec du 5%.
Sinon, est-ce qu'une dilution faite le matin "tient" la journée.
Doit'on également la laisser 20 minutes in situ? ;))

what for, la chlorexidine ? y a beaucoup de feacalis dans les canaux de tes patients ?

Ki pe le + pe le -

mark

16/03/2007 à 17h44

Chlorhexidine 2%

Ben, si ton fournisseur est moins cher, merci de m'adresser ses coordonées.

ceci dit, vue la quantité utilisée en final...

Quant aux faecalis, certes il ne doit y en avoir pléthore, mais les études sont là, et je partage le principe de précaution de Ben.

speikosept_jpi5fn.jpg

Francis Nalepa Ecrivait:
-
> > Ben,
> > qui recommande 20 minutes finales ?
> >
> >
>
> Et si c'est par canal:::??? Entre 1 et 2 heures
> d'irrigation finale pour une molaire!!!! Faudra
> que je m'installe une cuve pour l'hypochlorite!
>
> Car je suppose qu'il faut apporter la même
> attention à chaque canal?
>


Non, rien...

Maintenant si Stéphane m'affirme que ça n'apporte rien, c'est avec un grand plaisir que je supprime cette étape que je viens de m'infliger.

ben Wrote:
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> Pour les vingt minutes, c'était en conf à Paris,
> c'était le temps préconisé pour dissoudre les
> matières organiques dans les parties non
> instrumentées. Et je me souviens, parce que ça
> m'avait surpris, qu'il conseillait pour cette
> raison un "trempage" plus long sur bio que sur
> reprise.
> Vingt minutes donc, et ça n'est pas de moi..... je
> ne me permettrais pas.
> Et nul besoin de multiplier le nombre de canaux
> par vingt minutes, bien évidemment.
> Quand mon endo est terminée, je laisse tremper une
> fois 20 minutes en renouvelant l'irrigant de temps
> en temps.
> Maintenant, si on me prouve que ça ne sert à rien,
> ça m'arrange. Je fais cinq ou six ttts par jour,
> ce qui fait deux heures de "trempage".

A mon avis :
Laisser en place une solution d'irrigation sur une bio que sur un retraitement, n'a aucun sens; d'autant que sur une bio, le canal est streile, et sur une reprise il est contamine

maintenant, la question sur les 20 minutes, c'etait provocateur. car aujourd'hui rien ne permet de dire que 20 minutes c'est assez ou trop. Juste pour dire que on pense faire bien, mais que finalement, 2 minutes ca suffit peut etre, ou 40 minutes sont necessaires pour tout dissoudre.
je reviens d'un cogres qui avait lieu en janvier ernier, ou les "grands noms" de la recherche sur l'irrigation etaient reunins dans une table ronde avec 20 personnes dont j'ai eu la chance de faire partie.
apres 40 minutes de discussion ou je me suis tu, car impressionne par le panel, je me suis risque a une question simple, leur demandant de m'eclairer sur les 3 points suivants :
1- Quelle concentration d'hypochlorite est elle la plus adaptee ?
2- Quelle volume minimal doit etre utilise
3- combien de temps le rincage finale doit il durer ?
Et bien entendu, je demandais ou je pouvais trouver dans la litterature une trace d'un consensus sur le sujet.
Tout le monde a regarde ses papiers, certains se sont risques a une reponse immediatement contredite par d'autres>
Tres rapidement la discussione st donc repartie sur l'evolution, patati patata...

Cette anecdote pour dire simplement que la seule chose que l'on sait, c'est que l'hypochlorite en dessous de 1% n'a pas d'action solvante et decontaminante suffisante; tout le monde est d'accord la dessus. beaucoup s'accordent a dire qu'au dessus de 6% elle peut etre toxique.

C'est tout ce que l'on peut inclure dans ce consensus que je me tue a essayer de trouver dans la litterature depuis des mois, et que je ne trouve pas.

J'ai egalement une question pour Francis : Quel est l'interet d'un systeme d'irrigation sur le CA ? est ce aue le but est de faire descendre la solution dans le canal ? L'idee est interessante; mais il y a juste un probleme purement mecanique.
les dessins des instruments sont tels qu'ils sont tous faits pour faire remonter les debris en direction coronaire. Le systeme sans fin est donc prevu pour faire remonter les copeux, la boue et le reste. Vous avez beau donc irriguer en meme temps, ca ne peut pas descendre. ca donne peut etre bonne conscience, mais ca s'arrete la.
en 1995, le premier moteur distribue avec les Quantec proposait une irrigation externe; ca a ete arrete immediatement.
Maintenant, ca permet peut etre de refroidir l'instrument, parce qu'a 800 tours/min, ca doit chauffer !

jusqu'à nouvel ordre il n'y a aucun germe à la surface de la planète qui résiste à l'hypochlorite. c'est une question de concentration, c'est une question de temps d'exposition, mais c'est pas une question de produit.

et pour les sceptiques pour ce qui concerne le faecalis, c'était juste une provoc de ma part, voilà une donnée qui devrait les rassurer, et les faire devenir antiseptiques :

http://www.phac-aspc.gc.ca/msds-ftss/msds146f.html

ô grand principe de précaution, que de biiiperies on commet en ton nom...

hallboy

16/03/2007 à 19h13

ben Ecrivait:
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> Je fais cinq ou six ttts par jour,
> ce qui fait deux heures de "trempage".


De quoi largement rentabiliser le laser. .

Qd ton conferencier a parler des 20 minures, il y associait quelle concentration?

PS + long pour bio, c'est par ce qu'il compte sur la javel pour dissoudre la pulpe dans les zones inaccessibles et qu'il pense qu'il n'y en a plus qd reprises de traitement. Eliminer les germes irait plus vite.

mais ce n'est que mon avis , que je partagerai bien autour d'un café

Ne me dis pas que tu prendrais bien un petit noir toi aussi !!!!

Francis Nalepa

16/03/2007 à 19h30

Stéphane Ecrivait:
> J'ai egalement une question pour Francis : Quel
> est l'interet d'un systeme d'irrigation sur le CA
> ? est ce aue le but est de faire descendre la
> solution dans le canal ? L'idee est interessante;
> mais il y a juste un probleme purement mecanique.
> les dessins des instruments sont tels qu'ils sont
> tous faits pour faire remonter les debris en
> direction coronaire. Le systeme sans fin est donc
> prevu pour faire remonter les copeux, la boue et
> le reste. Vous avez beau donc irriguer en meme
> temps, ca ne peut pas descendre. ca donne peut
> etre bonne conscience, mais ca s'arrete la.
> en 1995, le premier moteur distribue avec les
> Quantec proposait une irrigation externe; ca a ete
> arrete immediatement.
> Maintenant, ca permet peut etre de refroidir
> l'instrument, parce qu'a 800 tours/min, ca doit
> chauffer !

Suite à cette possibilité de travailler à 800 t/mn qui a été évoquée par ces endos d'outre-atlantique, j'ai donc essayé, et comme le CA verts sont avec irrigation , je l'ai donc utilisé et ai constaté une amélioration de ma visibilité sous microscope, les boues dentinaires étant aussitôt éliminées. Après tout il faut travailler en milieu irrigué, alors pourquoi pas le spray? Leur argument pour les 800 t/mn était que, paradoxalement à ce qu'on pouvait penser (mais je n'ai pas l'instrumentation pour le vérifier) il y aurait moins de contrainte d'anti-couple sur les NiTi, ainsi que sur la dentine. Bien sur, il faut caresser et ne pas forer comme une brute. Donc la coupe de l'instrument serait meilleure (toujours au conditionnel), sa durée de vie allongée, par contre moins d'échauffement car plus de coupe et moins de frottements....(ne frappez pas, cépamoa kidiça!). Je suis peut être chanceux, mais je n'ai pas encore eu de pb avec cette technique (4 mois de recul, à peu près 50% de mes endo comme ça)

Quant à ce que tu as écrit sur les concentrations et durées d'irrigation, je pense la même chose, et ai aussi eu les même réflexions dans les cessions bar post conférence: on ne sait pas vraiment!

bon j'ai l'honneur de vous inviter tous autour d'un café. je vous assure qu'il est bon, j'utilise la machine testée dans le dernier, le dernier quoi déjà, zut al-zeihmer.

mais peu importe, mon café il est bon, et on peut le boire sans modération.

et je vous propose le sujet de discussion suivant, rôle des ultra-sons dans l'irrigation. non finalement, on ne parle pas d'ultra-sons.

au fait qui connaît helvet-underground ? ça c'est de la qualité suisse, ultra-sonore...

Francis Nalepa Wrote:
-------------------------------------------------------
>
> Suite à cette possibilité de travailler à 800 t/mn
> qui a été évoquée par ces endos
> d'outre-atlantique, j'ai donc essayé, et comme le
> CA verts sont avec irrigation , je l'ai donc
> utilisé et ai constaté une amélioration de ma
> visibilité sous microscope, les boues dentinaires
> étant aussitôt éliminées. Après tout il faut
> travailler en milieu irrigué, alors pourquoi pas
> le spray? Leur argument pour les 800 t/mn était
> que, paradoxalement à ce qu'on pouvait penser
> (mais je n'ai pas l'instrumentation pour le
> vérifier) il y aurait moins de contrainte
> d'anti-couple sur les NiTi, ainsi que sur la
> dentine. Bien sur, il faut caresser et ne pas
> forer comme une brute. Donc la coupe de
> l'instrument serait meilleure (toujours au
> conditionnel), sa durée de vie allongée, par
> contre moins d'échauffement car plus de coupe et
> moins de frottements....(ne frappez pas, cépamoa
> kidiça!). Je suis peut être chanceux, mais je
> n'ai pas encore eu de pb avec cette technique (4
> mois de recul, à peu près 50% de mes endo comme
> ça)
>
> Quant à ce que tu as écrit sur les concentrations
> et durées d'irrigation, je pense la même chose, et
> ai aussi eu les même réflexions dans les cessions
> bar post conférence: on ne sait pas vraiment!
>
>
Francis,
On ne revient pas sur le probleme des 800 tours.
Que barnett ou Rochard Mounce avancent cela, je pesne qu'il sont suffisament d'arguments dits "scientifiques" pour ne pas le faire comme cela, juste pour un coup de pub.
J'ai la chance de connaitres les deux, et ce sont des personens serieuses, meme si je ne partage pas beaucoup de leurs arguments.

Mais, desole d'insister, vous ne repondez pas a ma question sur le spray; Quel interet, alors que les lames de l'instrument sont desinnes de facon a tout renvoyer vers le haut plutot que de pousser vers l'aepx.

nous sommes beaucoup a travailler sous microscope et trouver que cela est toujours plus propre qund on fait ceci ou cela. mais dites vous bien que ces appareils n'ont de microscope que le nom, puisque ce ne sont que de grosses loupes, et qu'elles ne permettent que de grossir 25fois.
alors oui, vous voyez qu'il n'y a plus de copeaux, mais non, vous ne voyez pas si c'est mieux nettoye ou decontaminer.

Quant au rincage final, je pratique les 20 minutes; car comme dit ben, qui peu le plus peut le moins.
Quant a la chlorexidine, je ne partage pas l'avis de ben, mais c'est un autre probleme !

hallboy

16/03/2007 à 20h10

Ben, pour le petit noir, tu verras demain ( encore que je sois dans un phase Ti punch )

Et Ariel, oui: l'helvet underground je le connais : El Boubou est de La Ciotat .

Ps: Si le temps ne fait rien à l'affaire, le gain en passant du 2.6 au 5% ( - de 6 donc ) est il significatif? ça doit faire partie de ce qu'il est pas trop difficile à comparer in vitro

Marc Apap

16/03/2007 à 20h55

Pour savoir si vraiment l'irrigation continue apporte un plus, il faut faire des expériences in vitro. D'abord sur des canaux en plastique remplis de liquide coloré, puis, si c'est concluant, sur de vraies dents (bouchées à l'apex pour éviter les fuites), et regarder ensuite au MEB. C'est la méthode la plus simple, mais on peut en trouver d'autres plus sophistiquées.
Il est quasi certain que l'entrée du canal sera plus propre avec l'irrigation continue, parce que les débris sont éliminés par le flux. Le pb de savoir si le liquide va ou non au bout du canal parce que l'instrument est conçu pour faire remonter et non repousser les débris trouve sa solution si l'on expérimente comme dit plus haut. C'est très simple à faire.
J'aurais bien aimé entendre les propos des grands noms de l'irrigation avec lesquels a travaillé Stéphane.
Si les questions posées (concentration, temps et volume) sont pertinentes au plan pratique (il faut bien des repères), elles n'ont pas de réponse parce que ce qui compte, à part la concentration, c'est le volume de liquide qui séjourne dans la région traitée (pas le volume qui est éjecté à la seringue) et le turn over c'est à dire le renouvellement de la solution, et la vitesse à laquelle il s'effectue. Ce sont des paramètres difficiles à évaluer et qui dépendent de la méthode d'irrigation, de la forme du canal, de sa conicité...
L'hypochlorite élimine bien les matières organiques surtout là où les instruments ne vont pas (dans le canal principal; je n'en sais rien pour les canaux latéraux). Là où les instruments touchent les parois, il y a toujours un peu de débris, que seuls des produits comme l'EDTA ou sans doute d'autres acides arrivent à dissoudre. Mais lorsque la matière organique ou le smear layer a disparu, ça laisse une multitude de canalicules ouverts qu'il faut bien arriver à sécher, puis à boucher si l'on veut une obturation étanche. Il y en a un peu moins au voisinage de l'apex que dans la partie haute du canal, mais tout de même. Voilà plus de problèmes que de solutions. C'est pourquoi on peut se réjouir d'obtenir des guérisons malgrés nos méthodes bien imparfaites !

Francis Nalepa

17/03/2007 à 12h12

Marc Apap Ecrivait:
-------------------------------------------------------
Voilà plus de problèmes que de
> solutions. C'est pourquoi on peut se réjouir
> d'obtenir des guérisons malgrés nos méthodes bien
> imparfaites !


Tout à fait d'accord.....
j'en reviens à la question de Stephane sur l'utilisation du spray. Certes les instruments sont censés "vider" le canal de son contenu vers l'extérieur. Dans ce cas, qu'en est-il de l'hypochlorite ou de la solution d'EDTA qui baigne le canal (et non du flux de ces produits)? Au bout de combien d'aller-retour de nos instrument ces liquides disparaissent du canal? peut-on dans ce cas dire que l'on travaille en milieu irrigué? Il faudrait aussi étudier cela selon le protocole décrit par Marc. J'ai l'impression (non vérifiée scientifiquement) que même à 350t/mn, il ne doit plus y avoir grand chose en apical après une ou 2 secondes. A moins que le mouvement de va et vient ne crée un lèger effet de piston qui repousse un peu de liquide, mais dans ce cas il doit en être de même avec un spray. Mais ce ne sont que des supputations.

Quant aux différents produits et leurs concentrations, la littérature nous laisse le choix: hypochlorite entre 2 et 5%, gel ou solution d'EDTA, acide citrique, alcool isopropylique, chlorexidine en solution acqueuse ou alcoolique....
Pour rassurer Stéphane et BEn, et au grand dam de mon épouse-assistante ( il faut penser aux assitantes qui gèrent ce flot de seringues et autres matériels alors que nous sommes enfermés dans notre petit monde microscopéen), j'utilise une grande partie de ce panel en grande quantité.

mark

17/03/2007 à 13h58

J'aimerais revenir sur cette notion d'irrigation dynamique.

La combinaison d'une irrigation permanante avec l'instrumentation rotative eut sans doute facilité le nettoyage des canaux et de l'instrumentation par le simple flux de liquide entre ceux-ci, mais ce serait une erreur d'en conclure à l'efficacité antibactérienne et organolytique de ce seul procédé quand bien même le liquide aurait les propriétés requises.

Apap le souligne, le temps d'action ET le renouvellement, notamment apical, de la solution pour lui conserver son activité ne peuvent être atteint par un spray depuis un tête de CA!

C'est pourquoi, et aussi, laisser baigner un canal dans une solution ni activée au plan dynamique comme au plan chimique (agitation et/ou température) ni renouvellée à intervalles réguliers, ne me paraît ni suffisant ni raisonnable.

Le smear layer faisant obstacle, tout comme des résidus de ciment dans les anfractuosités, à l'atteinte de certaines zones par l'NaClO, bien sûr seule une alternance EDTA-NaClO peut permettre d'espérer une action organolytique et antibactérienne en ces cryptes mécaniquement inaccessibles.

C'est donc l'alternance de ces deux principales solutions en injections saccadées avec retrait, puis temps d'action de 2 mn minimum, avec activation éventuelle aux US, qui me laisse espérer atteindre les zones les plus excentrées du complexe radiculaire.

Sur des reprises de traitement il peut même s'avérer décourageant de voir remonter encore des particules en suspension après 30 à 40 mn d'irrigations alternatives. Mais cela conforte l'idée que le laser ne pourrait à lui seul opérer ce "lessivage " des parois, parachevant toutefois l'atteinte des cryptes et canaux accessoires par blast gazeux en fin de ce protocole rigoureux lui ayant ouvert la voie.

C'est seulement après m'être assuré (rassuré?) de ce parfait décapage-déprotéinage que je recours, en cas de nécrose ou reprise de traitement, à la chlorhexidine comme une paire de bretelles tyroliennes.

Enfin, pour ceux qui n'auraient pas encore acheté leur Lokki ;), à défaut d'être certains d'une parfaite aseptisation des canaux latéraux et accessoires, voire de la profondeur des tubulis, il reste à emmurer d'éventuels germes résistants, car non atteints par les solutions, en obtenant l'étancheité INTERNE des canaux principaux, à partir d'une étanchéité apicale et d'une condensation forcenée qui devrait propluser ciment et gutta dans ces retranchements.

... en attendant la confirmation des résultats obtenus pas les systèmes de collage dentinaire de certains ciments canalaires... :)

Francis Nalepa

17/03/2007 à 17h09

Tout à fait d'accord, pour moi le spray n'est qu'une aide parmi tant d'autres. Et j'utilise l'hypochlorite et l'EDTA couplés aux US pour leur évidente action. Certes, je ne laisse pas tremper 20 mn dans chaque canal, omnipratique et tarifs conventionnés obligent...mais finalement si je décompte sur une séance de 60 à 90 mn pour une endo molaire, en temps cumulé cela doit bien faire 10à 15 mn par canal....

A propos des systèmes de collage endo canalaires...ton avis sur le Résilon (RealSeal ou autres)? Merci.


Message des modos: merci de ne pas reprendre intégralement les messages précédents, pour plus de lisibilité.
Les modos.

certes...


tiens y a un quasi-modo, qui veut m'apprendre le métier...

Francis Nalepa Wrote:
-------------------------------------------------------
Et j'utilise
> l'hypochlorite et l'EDTA couplés aux US pour leur
> évidente action.
>

Quelle évidence ?

JeRis

18/03/2007 à 12h36

Francis Nalepa Ecrivait:
-------------------------------------------------------
si je
> décompte sur une séance de 60 à 90 mn pour une
> endo molaire, en temps cumulé cela doit bien faire
> 10à 15 mn par canal....

MODE Dubitatif [ON]


... à rapprocher du premier post où l'endo en totalité (sous spray?) prenait 1/4 d'heure???


Je cite: "ci-joint urgence de 14h, réalisée selon cette technique en 1/4 d'heure"


MODE Dubitatif [OFF]

Marc Apap

18/03/2007 à 13h13

Stéphane écrivait : "Quelle évidence ?"
La question est pertinente. En effet, la plupart des intervenants proposent ici un protocole qui est plus le fait de leur intuition que de résultats scientifiquement démontrés. Voici ce qu'écrit Buchanan sur son site (endobuchanan) :

Question: "Aside from sodium hypochlorite (NaOCl), do you routinely use other lubrication throughout instrumentation?"
During initial negotiation and length determination we use ProLube (Dentsply Tulsa). Once length is determined we rinse out the ProLube with water (air/water syringe) and place NaOCl in the canal. NaOCl is in the canal through the entire shaping procedure, being "freshened" each time the patency file is used. For the apical preparation I switch to EDTA to remove the smear layer. EDTA is not time dependent. When final shape is reached, rinse the canal with NaOCl. NaOCl needs to be in the canal at least 30 minutes to digest any remaining organic tissue. Please refer to my flowcharts for a better understanding of where lubricants, irrigants and chelating agents are used.

Pour avoir observé des canaux traités à l'EDTA plus ou moins concentré ou lontemps, je peux dire que ça fait de sacré trous (je vous montrerai les photos si j'ai le temps de les scanner). L'EDTA agit vite et ne nécessite pas de renouvellement. L'hypocholorite comme le dit Steve Buchanan met plus de temps à dissoudre les restes organiques.
Je pense (conviction perso seulement) que l'irrigation continue à l'hypo est trop compliquée et délicate à mettre en oeuvre pour que les fabricants l'aient proposée. Ca suppose la mise en place de systèmes comme en implanto, avec en plus, les problèmes de récupération, de taches possibles...
Et de toutes façons, renouvellement ou non, il faut du temps pour que ça disolve bien tout.
Je ne sais pas dans quelle mesure le laser permet de faire mieux, mais je pense qu'il y a (tout au moins en partie) un effet d'assèchement du canal qui est unique. C'est peut être pour cette raison qu'on obture (semble-t-il) mieux les canaux latéraux et avec un traitement plus court.
Si j'avais un laser, je ferai l'expérience suivante, in vitro :
Traitement selon le protocole défini et obturation qui, selon les observations déjà faites, intéresse également tout ou partie des canaux latéraux.
Traitement canalaire identique, mais, après passage du laser, rinçage à l'eau, séchage aux pointes de papier, puis obturation.
Examen radio des dents, et comparaison des deux méthodes. Comme on travaille sur des dents différentes, il en faut sans doute un certain nombre pour commencer à voir des différences s'il y en a. S'il n'y en a pas, c'est que l'effet de séchage est une mauvaise hypothèse.

Marc Apap Wrote:
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> Question: "Aside from sodium hypochlorite (NaOCl),
> do you routinely use other lubrication throughout
> instrumentation?"
> During initial negotiation and length
> determination we use ProLube (Dentsply Tulsa).
> Once length is determined we rinse out the ProLube
> with water (air/water syringe) and place NaOCl in
> the canal. NaOCl is in the canal through the
> entire shaping procedure, being "freshened" each
> time the patency file is used. For the apical
> preparation I switch to EDTA to remove the smear
> layer. EDTA is not time dependent. When final
> shape is reached, rinse the canal with NaOCl.
> NaOCl needs to be in the canal at least 30 minutes
> to digest any remaining organic tissue.

Eh bien, si Buchanan est capable de me donner une publication qui montre que 30 minutes sont nécessaires pour tout dissoudre je suis preneur.
Jusqu'à maintenant, à ma connaissance mais je peux me tromper, rien ne permet de le dire.
Steve Buchanan est un bon "instrumentiste de canaux, certainement un bon clinicien".
C'est surtout un bon vendeur de ses cours. Mais scientifiaquement je persiste rien ne permet à quiconque de dire qu'il faut 30 mn.
Il est tellement bon vendeur, que dans la derniere partie de son message, il arrive à placer la vente de ses "flowcharts".