Posturelist

Droit au but !

Je ne sais pas vous mais je préfère quand même travailler dans la bouche...

annie

23/05/2007 à 06h27

J'attendais la chute,et j'étais inquiète,je croyais que tu t'étais converti posturologue,
Penses tu survoler leurs problèmes avec tes filtres colorés,petits meulages sous la plante des pieds pour rétablir les forces exercées? ou rétablissement de l'occlusion dentaire sera t-elle suffisante?
tonic postural activity, on dit bien blue bell girls;))

Les stratégies posturales sont complexes, les méthodes d'analyse sont variées et les chapelles nombreuses ne s'accordent pas toujours sur ces méthodes ni sur les traitements.

Notre approche consiste à évaluer un fonctionnement réflexe dans lequel la déglutition joue un rôle essentiel, pas question de posturologie, kinésiologie, orthopractie, auriculothérapie, ...
Mais si cette boucle de déglutition ne fonctionne pas, je ne vois pas bien l'intérêt des traitements posturaux. Au contraire, les artifices, prismes and co, ajoutent à ce que le patient devra gérer comme parasite. Maintenant, un massage n'a jamais tué personne.

jeff2

24/05/2007 à 23h10

je remarque simplement que cette liste est inaccessible au public, (c'est plus sur pour eux)
sur eugenol puisqu'ils semblent critiquer ce forum, les osteos et posturos sont les bienvenus.
Faut juste qu'il acceptent comme chacun de nous de remettre du jour au lendemain les compteurs a zero, pour réanalyser une situation.
L'hermeticité de ce site, semble comfirmer, la conduite exemplaire de notre participant Reboutix.
j'ai du mal a comprendre le fonctionnment de cette liste, a quoi peut elle servir, a se cirer les pompes?

jeff

25/05/2007 à 00h06

j'etais inscrit pendant un moment, apres avoir fait clauzade.
cela devenait lassant,les gueguerres entre marignan et Da silva, Gagey qui inonde d'article fondamentaux.

Je n'en retirais rien de pratique.

je crois qu'il y a à la base une énorme différence fondamentale dans la formation des soignants et une approche différente dans ce qu'on pourrait appeler la responsabilité. Nous ne sommes pas habitués à tourner autour du pot et à chercher des prétextes dans d'hypothétiques facteurs terrains ou autres, notre capacité d'analyse de nos propres traitements est particulièrement performante et permanente : mon endo a merdé pcq j'ai pas pris mon appui pariétal, mon crochet a cassé pcq il était inadapté à la contrainte, le chassis rentre dans la muqueuse pcq il n'y a pas d'appui occlusal, si la carie récidive au bord de l'obturation, c'est pas la faute à la pleine lune... à l'infini.

D'autres approches thérapeutiques sont moins incommodées par le flou et l'approximation, vous venez 15 fois et si ça ne va pas mieux, ben c'est que c'était irréversible. Les causes ? Grattons un peu dans le psychofond de votre âme ou un coup du lapin peut-être. Vous ne vous en souvenez pas ? Alors il fait partie de la classe 1 coup du lapin, les précoces.

Je ne dis pas qu'on réussit tout ce qu'on fait, mais il y a une démarche, à mon avis, nettement plus pragmatique. On peut alors avoir un peu de mal avec certaines littératures.

Il faut aussi noter le ton péremptoire, le verbiage édulcoré voire hermétique, la sacralisation de leur art, j'avais l'impression de parler à des religieux qui planent...

Je sens que je vais encore être zappé

Tiens c'est bizarre, Reboutix n'a plus posté, aurait-il compris que nous aussi on peut être emmerdants si on veut ?

Amibien Ecrivait:
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> Il faut aussi noter le ton péremptoire, le
> verbiage édulcoré voire hermétique, la
> sacralisation de leur art, j'avais l'impression de
> parler à des religieux qui planent...
>


Le seul post que tu as écrit sur posturelist à ton nom était un tissu de menssonges.



> Je sens que je vais encore être zappé
>

Tu as tout fait pour alors ne viens pas pleurnicher.


> Tiens c'est bizarre, Reboutix n'a plus posté,
> aurait-il compris que nous aussi on peut être
> emmerdants si on veut ?

J'étais à Perpignan au congrès internationnal de Posturologie avec le Dr Clausade, mais j'ai bien compris à mon retour ta volonté de me nuire.

C'est autant de perdu pour le débat d'idée qu'il aurait pu y avoir sur posturelist et qu'il est impossible d'aborder sur un forum public. Mais c'est sans doute préférable pour toi : en évitant le dialogue tu pourras continuer à prodiguer tranquilement tes conseils et tes méthodes sans contoverse, bien plus confortable évidemment!

Reboutix,
Tu t'est trompé quand tu as mis en cause l'effet prismatique de mon verre plat, tu t'es trompé quand tu as évoqué l'effet du verre prismatique, tu t'es trompé quand tu as prétendu que le bras court était le côté de l'hypertonie, tu t'es trompé dans ta manipulation en direct, tu as dû admettre que tu ne connaissais pas ce que tu as vu à Paris, tu continues à parler de choses que tu ne connais manifestement pas, tu as été incorrect en contactant des membres d'Eugénol par la bande sous ton vrai nom dans le but de contredire mon hypothèse sans m'en faire part et sous une forme antidéontologique, tu as été imprudent en filmant des participants sans leur autorisation.
Pourrais-tu préciser ce que tu cherches en venant sur ce forum ? Ceci permettrait peut-être de retrouver une relative sérénité dans nos échanges.

Tiens, je ne suis plus en quarantaine ; qu’est-ce qui me vaut l’honneur ?

isaïe Ecrivait:
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> Reboutix,
> Tu t'est trompé quand tu as mis en cause l'effet
> prismatique de mon verre plat,

Faux, et ce devant témoins à Paris !


>tu t'es trompé quand tu as évoqué l'effet du verre prismatique,

Non, car j'ai utilisé des prismes posturaux qui eux donnent une réponse différente du carreau de ta porte de derrière.


> tu t'es trompé quand tu as prétendu que le bras
> court était le côté de l'hypertonie,

Erreur, je maintiens que ce qui rend le "bras" court est une hypertonie des abaisseurs de l'épaule.


> tu t'es trompé dans ta manipulation en direct,

Aucunement, il s'agissait simplement d'une patiente qui avait un vrai problème occlusal ce qui arrive parfois. J'ai déjà expliqué celà maintes fois sur ce site.



> tu as dû admettre que tu ne connaissais pas ce que tu as vu à Paris,.

Je me suis déplacé pour échanger mes connaissance avec d'autres confrères. J'ai même fait une présentation power point qui a été copié-collée-pillée sur l'ordinateur portable qui a servit à la projection.
J'ai appris certaines choses aussi et c'est bien normal.



> tu continues à parler de choses que tu ne
> connais manifestement pas,

Faudrait savoir j'ai appris ou je ne sait pas?



> tu as été incorrect en contactant des membres d'Eugénol par la bande sous
> ton vrai nom dans le but de contredire mon
> hypothèse sans m'en faire part et sous une forme
> antidéontologique,

Primo mes mails privés ne te regardent pas, je n’ai pas à t’en faire part.
Deuxio, c'est sur le forum que j'ai tenté de discuter de manière contradictoire. Si tu n'es pas capable d'y faire face autrement qu'en contre-attaquant sur d'autres sujets ou en éludant systématiquement les questions c'est bien que tu n'as pas la maîtrise de ce que tu pratiques et enseignes. Les évolutions de discours et de méthode entre juin 2006 et mai 2007 en sont la meilleures illustration.
Enfin, je laisse à l’appréciation des « déontologues » la manière dont tu traites les non-dentistes et ceux qui ne partagent pas ton avis : pour se faire une idée il suffit de lire tes posts, à commencer par ta mauvaise foi sur les accusations précédentes.



> tu as été imprudent en filmant des participants sans leur autorisation.

Autant qu'Amibien qui filmait aussi ce jour là. J'attends encore la preuve de l'accusation d'avoir diffusé mon film dans lequel, la belle affaire.


> Pourrais-tu préciser ce que tu cherches en venant
> sur ce forum ? Ceci permettrait peut-être de
> retrouver une relative sérénité dans nos échanges.

Dans mon exercice professionnel je cherche quotidiennement à supprimer tout de qui peut perturber le tonus musculaire de mes patients. Je m'intéresse donc naturellement à tout ce qui s'écrit et se fait à ce sujet.
Ayant été pris à témoin au sujet de vos méthodes il est normal que je les commente, même si mon avis ne vous plait pas. Désolé mais je ne suis pas un béni oui-oui.
En outre, je maintiens ma présence sur ce site non pas pour la qualité de la discussion mais pour battre en brèche le flot de déductions hâtives que vous livrez à tout un chacun sur ce forum. Et en plus vous cherchez à former vos pairs sur ces bases...

Tu parles d'échanges alors que tu t'isoles en intranet pour discuter avec tes collègues pour éviter tout débat contradictoire .

Tu parles d'échanges alors que tu ne participe même pas aux débats entre professionnels sur Posturelist.

C’est vraiment dommage car les réponses toniques avec lesquelles tu fais joujou, elles, sont bien intéressantes.

Le verre plat de biais a un effet prismatique (dioptre biplan parallèle, physique élémentaire), tu l'as vu. Et en hypo gauche, hyper, c'est impossible, relis ta physio.
Le verre prismatique (biplan non-parallèle) donne toujours une hypo gauche des élévateurs de l'épaule.
Percutes l'insertion occipitale du trapèze et observe, tu n'as probablement rien compris au réflexe myotatique.

Tu n'as strictement aucun argument à apporter. Quelques insultes et railleries. Tes interventions ne présentent aucun intérêt.
Essaye de commencer une phrase par: je ne suis pas d'accord pour telle raison que vous pouvez vérifier.
Sinon c'est de l'à peu près, reflet d'une discipline bien approximative qui se réfugie dans des explications alambiquées d'effet papillon, dans des querelles de plateformes stabilo ou la recherche surprenante de capteurs posturaux dans la paroi de l'intestin...

http://marignan.free.fr/emergence_de_la_posturologie.html

Un article éclairant à propos de la philosophie posturologique.
En gros, puisque des pathologies se présentent sans lésions organiques, il faut imaginer une autre façon d'aborder le malade ou plutôt certaines maladies. Et la science moderne se trompe quand elle cherche à guérir ces lésions qu'elle n'a pas trouvées. Bien entendu la médecine expérimentale de Claude Bernard n'a plus sa place dans une telle tangente. On évite alors soigneusement d'expérimenter le modèle, la porte est grande ouverte alors aux concepts enchanteurs.
Cette approche est contestable à plus d'un titre.
En premier lieu, il est gravement abusif de prétendre ceci: puisque la lésion organique n'a pas été trouvée, posons que cette pathologie particulière existe sans lésion. Il serait beaucoup plus honnête de dire que je ne l'ai pas trouvée. Et l'évolution de la science des dernières décennies devrait rendre prudents les tenants de ce genre de raisonnements. Exemple, l'évolution des mentalités concernant l'autisme ou les découvertes récentes des altérations génétiques dans la synthèse des protéines.
Il y a également un manque d'analyse dans la méthodologie et leur avis sur l'occlusion en est également un exemple, petit carton, entrée posturale mandibulaire etc...
Sans compter les postulats invérifiables. Affirmer que la perception de la position des ovaires va modifier une stratégie posturale qui elle-même induira une pathologie musculaire est une audace invérifiable, mais puisqu'on sort de la médecine expérimentale...
Nous avons eu l'occasion d'héberger pendant quelques mois un enfant issu d'un milieu économiquement faible, banlieue à problème. Grosses difficultés scolaires objectivées par centre PMS. En quinze jours le comportement a fondamentalement changé et le niveau scolaire est récupéré. Un étonnant manque de stabilité sur son vélo disparaît dans le même laps de temps. Semelles, prismes, massages, occlusion ? Non, des conditions de vie modifiées, simplement un peu plus d'attention et un regard positif d'une enseignante rodée à une pédagogie différenciée.
Il faut être très prudent quand on croit analyser les causes des conséquences et avant de lancer une nouvelle médecine il faut être certain que ce n'est pas par méconnaissance de ce que la raison met en place patiemment depuis quelques siècles.
Il est facile aussi de prétendre que la médecine moderne est prétentieuse et aveugle. Soyons prudents.
A propos des médicaments des troubles vasculaires dans le Répertoire Commenté des Médicaments (Centre belge d'information pharmacothérapeutique)
"Les recherches poursuivies jusqu'à présent dans le but de démontrer l'efficacité des médicaments concernés restent peu convaincantes. Il faut être conscient de l'apport global très limité d'une telle thérapeutique médicamenteuse et tenir compte lors de son choix des effets indésirables mais aussi de son coût. Il est important de ne pas poursuivre le traitement si aucun effet bénéfique ne s'est manifesté après une période raisonnable de 2 à 3 mois".
La médecine occidentale tant décriée est capable d'auto-analyse et d'autocritique et en l'occurrence le service public prend tout son sens (clin d'oeil amical à Améli). On aimerait pouvoir en dire autant de beaucoup de pratiques parallèles.

jeff2

29/05/2007 à 18h16

il y a pourtant des confréres posturo qui se posent des bonne quesions


"Bonjour,

Nous n'integrons pas de notions de tonus musculaires dans nos analyses. C'est cependant une problematique dont me parle souvent le Dr Farcy (chirurgien orthopedique du rachis). Quels sont les moyens disponibles pour evaluer une deficience / asymetrie de tonique musculaire ? "

Bien sur ce copier coller est interdit, car tiré d"une liste privée.aussi je ne mets pas le nom de l'auteur

je pense qu'il y a plus de chance de trouver une reponse partielle mais interessante ici que sur le forum de posturolist.
Reste quand même le niveau scientifique de certains intervenant sur ce forum.

Qui que soit l'auteur de ce message, ledit message n'engage que lui et non pas la liste entière.
Inutile donc d'en faire état hors liste en généralisant cet avis à celui de tous les membres.

C'est exactement comme sur le forum d'Eugénol où certains s'expriment mais pas au nom de toute une profession.

Messieurs les modérateurs, j'aime Reboutix, je le trouve intelligent, raffiné, cultivé, intéressant dans ses propos, bref c'est un interlocuteur de qualité qui nous apprend plein de bonnes choses sur la manière de mieux traiter nos patients, sans lui nous serions passé à côté de l'essentiel, surtout déroulez-lui le tapis rouge, veillez bien à ne pas heurter sa sensibilité ni celle de ses pairs, il y va de votre perennité !

jeff2

30/05/2007 à 13h05

Reboutix Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> Qui que soit l'auteur de ce message, ledit message
> n'engage que lui et non pas la liste entière.
> Inutile donc d'en faire état hors liste en
> généralisant cet avis à celui de tous les
> membres.
>
je recois tous les messages de posturolist et j'avoue etre bien surpris du niveau de certains intervenant qui rattrapent le niveau
l'auteur du message dont je parlais ;tu sais trés bien qui c'est, reboutix.
Les chercheurs qu'il y a sur posturolist ne sont pas pres a avaler toutes les couleuvres de la posturologie et ca faitdu bien au coeur. Malheureusement ils ne trouvent pas beaucoup de repondants chez les osteos et les posturos.
c'est un constat
et j'invite tout ceux passionné de posture, a s'inscrire sur cette liste,

Tais-toi, poseur...

jeff2 Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> Malheureusement ils ne trouvent pas beaucoup de
> repondants chez les osteos et les posturos.
> c'est un constat
> et j'invite tout ceux passionné de posture, a
> s'inscrire sur cette liste,
>


Moi aussi, et ceux qui sont intéressé par la prose des Ostéos peuvent s'inscrire sur Ostéolist

Etonnante cette conviction des posturo de travailler sur la cause des pathologies les plus diverses. Le sujet trouverait donc dans la pose d'un prisme par exemple, parasite musculaire soit dit en passant, le palliatif fondamental à sa nature déficiente.
Même les pires des allopathes n'ont pas cette prétention.

jeff2

04/07/2007 à 09h46

Isaie, tu te trompes, posturelist est une liste tout ce qu'il y a de serieux

je cite:
"Cette liste de diffusion est une liste scientifique pour débattre de
sujet scientifiques à propos de la posturologie, et bien que les
inscriptions en soient modérées, les messages qui y sont envoyés ont un
caractère public."

comment medire?

jeff2

04/07/2007 à 09h49

isaïe Ecrivait:
> Etonnante cette conviction des posturo de
> travailler sur la cause des pathologies les plus
> diverses. Le sujet trouverait donc dans la pose
> d'un prisme par exemple, parasite musculaire soit
> dit en passant, le palliatif fondamental à sa
> nature déficiente.
> Même les pires des allopathes n'ont pas cette
> prétention.


Il faut citer quand même cette phrase qui t'a interpellé, malheureusement difficile de leur faire entendre quoi que soir sans demonstartion clinique,mais ils ont besoin de vendre des prismes et des stabilometes

"L' ècole de Lisbonne n'est pas esoterique du tout. Elle se base sur des
concepts très precis- Correction des troubles du système proprioceptif, nous
traitons la cause pas les symptômes"

Un dialogue est très difficile entre des posturo qui ajoutent des prismes, des semelles, etc... et des praticiens qui cherchent à éliminer ce genre de parasites musculaires.
Vous devez comprendre que la posturologie est quelque chose de très complexe qui ne nous intéresse que très peu parce que nous montrons qu'un déficit à ce niveau est le résultat d'un dysfonctionnement très basique à savoir la perturbation d'une fonction réflexe fondamentale. Si ce dysfonctionnement élémentaire n'est pas levé, aucune posture n'est gérable et les conséquences sont plus vastes que la simple posture. Aucun artifice n'est apte à compenser cette perte réflexe, ni prismes, ni semelles, ni oligoélément, ni antidépresseur ni homéopathie, ni massage, il faut déparasiter et pas l'inverse.

"à partir de quel moment une action thérapeutique cesse de l'être pour devenir parasite".
Une action est surtout thérapeutique dans la tête de celui qui la pose. La réalité, que nous connaissons si mal, n'a que faire du vocabulaire qu'on colle dessus. Il faut nous pardonner, mais les subtilités langagières ne figurent pas au programme de nos formations. Nous avons beaucoup appris à regarder et à essayer de comprendre. Et à nous taire parce que le mystère est grand.
Un exemple. Je suis en charentaises et je marche sur une punaise. j'injecte un anesthésique local à l'endroit de la blessure, on peut dire que j'ai eu une action thérapeutique. Ou bien je colle du caoutchouc autour de la punaise pour une petite surélévation de manière à ne plus appuyer sur la punaise. Ou bien je prends un antidouleur ou j'apprends à me concentrer sur autre chose. Ou je cherche une autre façon de marcher. Ce sont des actions thérapeutiques.
Il nous faut pas nous en vouloir si on essaye d'enlever la punaise.

Mesdames, Messieurs et chers confrères.

Je suis le Docteur Marignan, créateur et gestionnaire de la liste de diffusion Posturelist (qui "tourne" depuis Octobre 1998).
Je précise qu'un liste de diffusion n'a rien à voir avec un forum, puisque tel est le cas de ce site Eugenol, qui lui est public (tandis qu'une liste de diffusion est privée).

Posturelist est une liste d'esprit scientifique, destinée à coordonner les efforts des chercheurs et spécialistes, médecins ou non, intéressés par tous les phénomènes liées de près ou de loin au tonus musculaire.
Bien que privée, elle est cependant "ouverte" et loin donc d'être hérmétique, mais bien sûr encore faut-il avoir quelques notions de neurophysiologie.

Contrairement à ce qui est écrit ici, jamais nous ne nous serions permis de vous critiquer, et d'ailleurs nous ne savons pas vraiement quels sont vos arguments, vos théories et leurs validations scientifiques, bien qu'il existe des liens évidents entre l'élaboration centrale du tonus musculaire et des interférences éventuelles (toujours pathologiques) en provenance de la sphère manducatrice. Cela n'est pas nouveau et a été décrit depuis longtemps.
Mais je constate effectivement, c'est ce qui m'a été rapporté par certaines personnes que je n'avais pas voulu croire de la part de dentistes, que plusieurs posts sont loin de la confraternité et de la politesse nous concernant sans même savoir ce que nous faisons.

De plus et récemment, après quelques injures sans raison de l'un de vos membres sur notre liste, d'ailleurs précédées de recopies intégrales de discussion sur notre liste (discussions privées donc), vous avez exclu de ce forum une personne bien intentionnée, de bonne foi, qui voulait exprimer son ressenti et son opinion par rapport à la posturologie. Vous en avez même effacé les posts.

Il y a quelques mois j'avais mis en garde votre gestionnaire sur la portée juridique que quelques posts calomnieux et demandé leur retrait, ce qui a été fait et ce dont je le remercie.

Par contre, je vous engage à vous renseigner davantage avant de chercher à critiquer sans raison.

Bien confraternellement à tous.

jeff2 Ecrivait:
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> je remarque simplement que cette liste est
> inaccessible au public, (c'est plus sur pour eux)
> sur eugenol puisqu'ils semblent critiquer ce
> forum, les osteos et posturos sont les bienvenus.
> Faut juste qu'il acceptent comme chacun de nous de
> remettre du jour au lendemain les compteurs a
> zero, pour réanalyser une situation.
> L'hermeticité de ce site, semble comfirmer, la
> conduite exemplaire de notre participant
> Reboutix.
> j'ai du mal a comprendre le fonctionnment de cette
> liste, a quoi peut elle servir, a se cirer les
> pompes?
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