Posturelist

Bataille Ecrivait:
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> Confrère.
> Je ne sais ni ne comprends ce qui me vaut ce
> tutoiement.
> Mon cabinet est déjà à Aubagne, je n'ai donc pas
> beaucoup de kilomètres à faire, mais je ne
> viendrais sûrement pas (je ne sais où ni quand
> précisément) pour être celui que l'on insultera à
> partir d'arguments supposés tels que ceux que j'ai
> pu lire (faire du fric, être intolérant et je ne
> sais encore).
> Je viendrais encore moins sous la bannière de
> l'incompris ou du rejeté que je ne suis pas,
> contrairement à vous je n'ai personnellement rien
> à démontrer ou à prouver, mais dois-je en déduire
> que c'est le sentiment que vous avez de vous-même
> ?.
>
> Et le malade dans tout ça, vous y pensez ?
>
> Cordialement.
>


Bataille a décidément la pompe à merde cérébrale branchée sur "maximum"...

Je suis désolé pour lui, il pense trouver je ne sais quoi en venant nous rejoindre, il s'imagine des trucs pénibles, nous aurions pu faire connaissance et fêter l'évènement...

Dommage pour lui et pour ses patients !

jeff2

07/08/2007 à 16h09

Mr Marignan, viendra l'ami bien, car c'est un batailleur, et sa curiosité l'emportera. Il decouvrira déja qui nous sommes de visu et cette rencontre l'etonnera et cette discution sur eugenol l'amusera apres.

il est dommage qu'il fasse plus confiance aux dires d'une avocate qui est venue sur ce forum sans avoir encore résolu ses problemes, qu'à son instinct de chercheur.

Je ne crois pas qu'il parvienne à voir au-delà des apparences... Décidément nous sommes vraiment trop méchants... gnac gnac gnac...

Chers confrères.

Je lis ici des propos qui démontrent que votre cerveau vous porte, pour certains, à vous considérer comme bien au-dessus des autres. Votre orgeuil vous étouffe-t-il ?

Je ne pensais pas un mot de ce que m'avais raconté ma patiente avocate (elle est guérie, merci pour elle), mais là je dois dire que c'est trop et lui donne entièrement raison.

Amibien, qui n'a pas eu ici le courage de dire qui il est, et qui écrit à mon encontre "Bataille a décidément la pompe à merde cérébrale branchée sur "maximum" ne mérite ni mon estime qu'il avait pourtant au départ, ni rien de plus que cette réponse.

Pour Isaï, la position du Docteur Clauzade ne reflète absolument pas la position des posturologues, et ce qui est écrit est une bêtise pour rester poli. Un nerf ne fait que transmettre un influx nerveux, il n'informe pas (il transmet l'information, le reste est déduit par l'intégration multifactoreille centrale), et de plus et encore moins sur une position, qui n'est d'ailleurs pas l'objet de la posturologie. Ne confondez pas posture et position. Quand aux chaines musculaires, c'est un vieux concept qui n'a plus cours depuis longtemps.
Dommage cependant que vous refusiez de répondre à mes trois questions, qui n'étaient pas destinées à tester vos connaissances mais à savoir à partir de quelles informations erronées et pourquoi vous aviez une si mauvaise compréhension de l'objet de la posturologie et surtout du tonus musculaire que, je crois, vous prétendez faire varier.
Vous parlez souvent de réflexe, alors qu'il ne s'agit que d'une réponse, de tonus alors qu'il ne s'agit que d'une tension, de posture alors qu'il ne s'agit que d'une position. On est loin de la précision et de l'aura scientifique que vous croyez vous donner, vous qui "savez" si bien critiquer.
Je vous engage à stopper la lecture de vieux manuel de neurophysiologie périmés et à lire des comptes-rendus scientifiques sérieux.

Je rajoute pour l'inconnu Amibien que je ne suis venu sur ce forum que par curiosité, car je n'ai pas le droit envers mes patients de méconnaître des techniques qui pourraient être un apport à leur guérison, mais vu le ton de vos réponses je préfère en rester là et vous laisser dans vos idées farfelues.

Votre phrase "Je ne crois pas qu'il parvienne à voir au-delà des apparences" est exactement votre cas. Dommage pour vos patients et vous-même, il faut savoir se poser des questions !

Je m'excuses aiprès de tous ceux qui ne ce sont pas exprimés et qui peut-êre auraient pu trouver un propos intéressant.

Je vous laisse à vos bidouilles.






Amibien Ecrivait:
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> Je ne crois pas qu'il parvienne à voir au-delà des
> apparences... Décidément nous sommes vraiment trop
> méchants... gnac gnac gnac...

"Quand aux chaines musculaires, c'est un vieux concept qui n'a plus cours depuis longtemps."
Point positif de cet échange musclé, nous avons bien perdu notre temps lors de cet exposé psoturologique parisien.


"... à partir de quelles informations erronées et pourquoi vous aviez une si mauvaise compréhension de l'objet de la posturologie et surtout du tonus musculaire que, je crois, vous prétendez faire varier.
... On est loin de la précision et de l'aura scientifique que vous croyez vous donner, vous qui "savez" si bien critiquer.
Je vous engage à stopper la lecture de vieux manuel de neurophysiologie périmés et à lire des comptes-rendus scientifiques sérieux..."
Et je ne relève pas ce qui est écrit précédemment. A quoi j'ajoute l'argument d'autorité déjà utilisé, savez-vous que je suis directeur de ceci ?
Insulte et intimidation reviennent systématiquement quand on ose présenter quelques faits mesurables et reproductibles qui ne cadrent pas avec leur modèle théorique.
Mais aucun argument.
Et je ne cherche pas à comprendre la posturologie, mais je montre simplement que certaines conclusions publiées sont mal étayées et les implications thérapeutiques qu'ils en tirent sont alors suspectes.

"Nous mettons cliniquement en évidence un réflexe et la modification réversible de ce réflexe, donc pendant un temps donné, par un facteur que l'on peut qualifier d'environnemental. "

Prenons le cas du réflexe rotulien: il est assez fréquent de trouver des patients parfaitement capables de l'inhiber "volontairement" et d'être obligé de leur assigner une tâche cognitive conjointe pour le faire réapparaître comme par enchantement. Que peut-on en déduire ? Crois-tu que l'étude de réflexes soit intéressante dans la mesure ou il est connu que le cerveau humain ne travaille pas sur des signaux sensoriels purs mais sur le sens qu'il peut/veut leur donner ?
Cordialement

Isaïe, décidément notre périple s'avère encore plus difficile que prévu...

Bataille n'est vraiment pas sûr de lui, il a peur de se faire fustiger ou de tomber sur une bande de trolls incultes et méchants...

Ne peut-il donc point écouter son coeur et trouver la voie juste ?

hallboy

08/08/2007 à 11h24

Patrick qd tu l'acceuilles en lui annonçant que " sa pompe à merde cerebrale fonctionne à plein " tu t'attends à quoi? A sa place je me barre. Et c'est perdu pour tout le monde.

hallboy Ecrivait:
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> Patrick qd tu l'acceuilles en lui annonçant que "
> sa pompe à merde cerebrale fonctionne à plein " tu
> t'attends à quoi? A sa place je me barre. Et c'est
> perdu pour tout le monde.




Attends, cela fait presqu'une lune qu'on lui dit de venir à notre fête de l'amitié, il ne cesse de la ramener avec ce qui s'est passé un jour sur posturelist, il oublie que tout ce bordel fût provoqué par un de ses confrères qui nous a franchement énervé pendant des mois...

Franchement un pseudo pour moi reste un pseudo même si la personnalité se dévoile plus ou moins par des effets d'annonce, je suis ceci, je suis cela...

Je me rappelle de son message aux modérateurs qui nous menaçaient de poursuites judiciaires en passant sous silence les agissements de Reboutix, ils nous avaient tanné le cuir celui-là, et puis est venue Petite Arlane, tous ces gens-là pétris de leur haute importance réclament haut et fort le plus grand respect au vu et au su de leurs titres et de leur supposée position sociale, etc...

Ils prennent tout au premier degré, sont tout bonnement incapables de cesser de se prendre au sérieux ne serait-ce que cinq minutes, alors que je leur demande juste d'abandonner tout préjugé, de laisser au vestiaire tout ce qu'ils savent ou croient savoir et d'ouvrir grand leur coeur...

J'ose espérer encore, Hallboy

p.s. la pompe à merde existe Hallboy, Sarkozy est parvenu à la débrancher pour beaucoup de français, pas pour tous apparemment... hi hi hi

hallboy

08/08/2007 à 11h52

Patrick, si je te connaissais pas un peu en vrai ( c'est pour ça que j'utilise ton prenom ) je ne saurais pas comment interpreter un tiers de ce que tu dis;))

Qu'ensuite il y ait des enguelades , des desaccords , tout ce qu'on veut, rien de plus normal. Reboutix était là depuis un moment il était a une reunion real life, c'est un cas different. l'avocate qui se fait virer 2 fois par les modos parceque c'est un patient et qu'on est sur un forum pro, c'est un caca nerveux et pas autrechose.
Bataille arrivait, c'est un soignant avec sa propre experience. ça aurait pu etre interessant.

Toi aussi tu suggères le négatif, tu dis cela "aurait pu" être intéressant, pourquoi ne pas penser: "Les gens qui viendront à Gemenos se seront déplacés pour entériner la révolution mondiale qui vient de s'amorçer en dentisterie" ?

Rien n'est écrit, tout est possible

Il parlait de Clauzade, il doit savoir que Clauzade et moi sommes amis malgré nos divergences de vue, nous avons pas mal rigolé à Corte, nous nous entraidons même si nous ne sommes pas d'accord, et Dieu sait si je l'ai fait savoir tout haut que son modèle ne tient pas la route...

Orthix,
L'examen des réflexes fait partie de tout examen neurologique, je ne suis pas le seul à penser que ces analyses présentent un intérêt.

Le cerveau reçoit des infos sensorielles, les analyse et commande des effecteurs. L'état de l'effecteur va inévitablement conditionner le résultat global de la commande centrale.
Nous pensons que l'état de l'effecteur musculaire en l'occurrence est conditionné par la durée de l'information sensorielle et que le sujet n'a strictement aucun contrôle volontaire sur cette modification. Percussion = contraction réflexe. Existe-t-il un patient qui ait un contrôle sur ce tracé emg ?
Au contrôle postural ensuite de se débrouiller pour gérer le tout, Nous pensons aussi qu'aucune information sensorielle longue n'est en mesure de remettre l'effecteur musculaire en l'état : prismes, semelles, massages... Mais que ces artifices modifient la posture, j'en suis absolument certain et n'en disconviens pas.
Par contre, la plainte du patient, à mon avis, ne relève pas d'un problème de gestion de la posture, intégration des informations etc..., mais de l'altération de l'effecteur musculaire.

Le problème du ptérygoïdien pourrait être un exemple des divergences de nos approches.

Il est douloureux parce que le patient a un réflexe d'évitement et de fonctionnement asymétrique dû à un problème articulaire (douleur ou anatomie déformée) Cfr. Perez, Clauzade.

Il est douloureux parce qu'il y a un problème plus général de posture. Posturo, orthopractie, ostéopathie, prismologues.

Il est douloureux parce qu'il y a interposition linguale à la déglutition, l'espace de repos est inadéquat. Jeanmonod, Occlusion.

Il est douloureux parce que le patient a des problèmes de gestion de stress. Psy.

Il est douloureux parce que le patient présente une pathologie musculo-articulaire générale. Rhumatologue...

Nous pensons simplement que ce muscle (ou n'importe quel autre) ne retrouve pas son tonus de repos de façon chronique (hors de portée de tout contrôle par le patient) à cause d'un dysfonctionnement de la boucle de déglutition. A ce stade, la cause du dysfonctionnement de cette boucle est au moins acoustique ou chimique (environnementale), mais cochléaire de toute manière.

jeff2

08/08/2007 à 14h57

Il est probable Isaie que tous ces gens aient raison dans leur solution therapeutique mais pas forcement en la croyant reine.
Mais comme je le faisais remarqué a petit arlane en mp, tous ces gens ne "guerissent" que 40% de leurs patients pour les meilleurs d'entre eux.
reste l'enigmatiqe question "pourquoi sont'ils malades?"
tres peu de praticiens se posent la question, plus soucieux se savoir si leur technique va aller au dela des 40 %.

Il semble être venu le temps d'une prise de conscience générale où tout s'accélere (et pas seulement dans notre champ d'experimentation). Il semblerait que tu nous emméne sur un chemin révélateur jamais innexploré et pourtant déja ecrit quelque part...

isaïe Ecrivait:
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> Nous pensons simplement que ce muscle (ou
> n'importe quel autre) ne retrouve pas son tonus de
> repos de façon chronique (hors de portée de tout
> contrôle par le patient) à cause d'un
> dysfonctionnement de la boucle de déglutition. A
> ce stade, la cause du dysfonctionnement de cette
> boucle est au moins acoustique ou chimique
> (environnementale), mais cochléaire de toute
> manière.


Ce matin, une dame acouphénique permanente depuis décembre 2006 dans deux bandes de fréquences distinctes... Source de pollution chimique ? Une prothése métallique de genou en place depuis 25 ans en train de se désceller depuis ... fin 2006 !, au moins huit éléments or céramique en bouche scellés depuis deux ans ainsi qu'un gros eugénate posé en décembre 2006 juste avant l'apparition des acouphènes...

Bloquée dans toutes les couleurs à droite, réglage du violet droit, tout revient sauf que les acouphènes étant toujours là impossible de bloquer la dame dans aucune couleur si elle cligne rapidement sur les filtres colorés.

On procède actuellement aux recherches sur le type des métaux.

A suivre...

Isaïe,
"L'examen des réflexes fait partie de tout examen neurologique"
100% d'accord
"Le cerveau reçoit des infos sensorielles, les analyse et commande des effecteurs.L'état de l'effecteur va inévitablement conditionner le résultat global de la commande centrale."
Ok: C'est la description d'une boucle de contrôle moteur à laquelle se rajoutent les réafférences proprio des FNM de l'effecteur périphérique.
"Nous pensons que l'état de l'effecteur musculaire en l'occurrence est conditionné par la durée de l'information sensorielle et que le sujet n'a strictement aucun contrôle volontaire sur cette modification."
Pour nous c'est nouveau, mais pourquoi pas.
"Percussion = contraction réflexe. Existe-t-il un patient qui ait un contrôle sur ce tracé emg ?"
Pour moi et pour l'avoir maintes fois observé, il ne fait aucun doute que certains patient sont capables de moduler voir inhiber un ROT rotulien par un surcontrôle cortical
"Au contrôle postural ensuite de se débrouiller pour gérer le tout, Nous pensons aussi qu'aucune information sensorielle longue..."
Peux tu préciser ce que tu entends par info sensorielle longue ?
"Par contre, la plainte du patient, à mon avis, ne relève pas d'un problème de gestion de la posture, intégration des informations etc..., mais de l'altération de l'effecteur musculaire."
Tu ne peux pas exclure que l'altération de l'effecteur soit le résultat d'un biais dans l'intégration centrale des signaux périphériques: dès qu'un élément de la boucle de contrôle décrite ci-dessus est perturbé, l'effecteur trinque puisque c'est lui qui assume le boulot à la sortie. Ceci dit je suis tout à fait d'accord avec toi pour penser que la souffrance exprimée par nos patients est physiquement celle de l'effecteur.
Cordialement (Dis quand même à Amibien que ça n'est pas en insultant un mec sympa comme Marignan qu'on y arrivera)

Isaîe,
"à cause d'un dysfonctionnement de la boucle de déglutition. A ce stade, la cause du dysfonctionnement de cette boucle est au moins acoustique ou chimique (environnementale), mais cochléaire de toute manière."
J'ai toujours des difficultés pour imaginer le mécanisme et les voies neuro. Au plan cochléaire, tu situes le lien au plan liquidien, au plan des cellules ciliées (internes ou externes)... ?
Cordialement

"Pour nous c'est nouveau, mais pourquoi pas."
Je ne pense pas que ceci soit nouveau. La percussion induit un réflexe myotatique et la pression longue un relâchement musculaire (massage du muscle du sportif ?), c'est classiquement décrit.
Pour nous une information sensorielle longue est par exemple une information proprioceptive d'étirement musculaire de plus d'une demi seconde. Au-delà de ce temps ou à peu près, on est dans une information longue. Une information brève serait une percussion du muscle et ceci pour une même intensité de la force appliquée.
Si le muscle ou le tendon est percuté, il y a une réaction de contraction. Si le muscle est "pressé" lentement, il y a une réaction de relâchement.
La durée de l'information conditionne la réponse musculaire. Est-ce que ceci pose problème ?

La question qu'on peut se poser est la suivante : que devient un muscle percuté, que devient un muscle massé ? L'après stimulation proprioceptive.

une autre question plus terre à terre....
quelles couleurs utilises-tu exactement?? longueur d'onde saturation,....

j'ai l'impression d'avoir quelque soucis sur mon bleu et mon turquoise.....

Avant de me taire pour toujours puisque mes propos sont systématiquement attaqués sans raison et colorés par des idées complètement erronnées que vous vous faites vous-mêmes, je remercie hallboy qui lui, au moins, est prêt à écouter, comme moi.

Bonsoir confrères, je n'interviendrais plus sur ce forum où règne trop d'animosité totalement inutile.


hallboy Ecrivait:
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> Patrick, si je te connaissais pas un peu en vrai (
> c'est pour ça que j'utilise ton prenom ) je ne
> saurais pas comment interpreter un tiers de ce que
> tu dis;))
>
> Qu'ensuite il y ait des enguelades , des
> desaccords , tout ce qu'on veut, rien de plus
> normal. Reboutix était là depuis un moment il
> était a une reunion real life, c'est un cas
> different. l'avocate qui se fait virer 2 fois par
> les modos parceque c'est un patient et qu'on est
> sur un forum pro, c'est un caca nerveux et pas
> autrechose.
> Bataille arrivait, c'est un soignant avec sa
> propre experience. ça aurait pu etre interessant.

Nous ne sommes pas des ostéo, des posturos, etc... nous avons une culture de scientifiques très terre-à-terre. On analyse et on doit réagir, en général avec des contraintes de temps et de résultats.
Il est gonflant de lire qu'un posturo a demandé à un dentiste d'équilibrer une occlusion parce que les critères objectifs de l'équilibre occlusal n'existent pas. Objectifs et justifiables.
L'occlusion est pour nous un problème plus que fondamental parce que nous y sommes confrontés dès que le patient sort ses dents de lait : mission équilibration alors qu'on ne sait définir cet équilibre. On est sur le fil.

Nous commençons à entrevoir un schéma où il semble bien que ce que les posturos décrivent est inféodé à la déglutition dans laquelle le contact occlusal est partie prenante. Nous en discutons et le confrontons à ce qui est pratiqué habituellement en dentaire et à ce qui se dit à propos d'occlusion dans le secteur ostéo et apparentés. Nous voyons ce qui ne tient pas la route, sans état d'âme, et certainement sans argument d'autorité, en examinant, en analysant des protocoles, etc... Si cette contestation est vécue comme de l'agressivité, c'est vrai que ce n'est pas vraiment la bonne adresse.

A titre d'exemple, je pense que cet effet papillon et la critique de Claude Bernard qui y est jointe est très probablement l'expression d'une ignorance et que l'existence d'une autre physiologie n'en est nullement démontrée. Désolé pour ce nouveau crime de lèse-majesté posturale.

"Si le muscle ou le tendon est percuté, il y a une réaction de contraction. Si le muscle est "pressé" lentement, il y a une réaction de relâchement."
je crois que percuter un muscle ou un tendon ne donne pas du tout la même réponse, c'est ce que nous employons et vérifions à longueur de journée en orthopractie puisque nous n'utilisons aucune manipulation ostéoarticulaire de quelque sorte que ce soit mais des facilitations du canal somesthésique (proprioceptif élargi)qui provoquent via le SNc une libération des degrès de liberté articulaire et une normalisation du tonus des moteurs concernés. Les récepteurs sensoriels du muscle et du tendon n'ont quand même pas une physiologie comparable.
"La durée de l'information conditionne la réponse musculaire. Est-ce que ceci pose problème ?"
La durée est probablement un paramètre conditionnant la réponse mais il n'est pas le seul: fréquence et intensité en sont à coup sûr d'autres.

"La question qu'on peut se poser est la suivante : que devient un muscle percuté, que devient un muscle massé ? L'après stimulation proprioceptive."
la réponse à cette question est le centre d'intérêt quotidien de l'orthopractie puisque nous passons notre temps à utiliser des stimulations spécifiques tendineuses ou cutanées (canal protopathique et épicritique)pour modifier (dans le bon sens)la régulation du tonus segmentaire et postural puisque nous pensons que la station debout semble quoi qu'on en dise fondamentale de l'humain.

C'est comme je l'ai dit auparavant, personne n'est éjecté du forum si ce n'est pas lui-même...

Souhaitons bon vent au noble Bataille qui voit le mal partout !

On dirait qu'Hallboy a fait une touche, gare à tes fesses mon ami...