Posturelist

"moins aux anomalies anatomiques constituées avec lesquelles les gens devront composer (même si elles peuvent être le reflet d’un défaut lointain de répartition des forces)."
Je pense que c'est l'avis de beaucoup parmi nous à propos des déformations articulaires atm observées radiologiquement. Ce n'est plus un critère absolu en orthopédie non plus. Occlusion était d'accord la-dessus aussi.

En passant, merci pour ta réponse circonstanciée.
"parafonctions qui sont à mes yeux un facteur déclenchant considérable."
Tu observes les praxies linguales et mandibulaires.
Le fait qu'elles ne s'exercent que peu de temps sur 24h te pose-t-il un problème ?
Quid des variations physiologiques du tonus de repos ?
Penses-tu que l'examen d'une praxie mandibulaire puisse faire varier le tonus général et donc amener à une observation induite par l'opérateur ?
Imaginons que tu demandes au patient de se mettre en intercuspidie maximale et que tu observes quelque chose sur la plateforme, que vas-tu déduire de cette mise en IM ? Et au contraire, si tu n'observes rien, quelles conclusions ?

"je n'ai rien compris ..."
c'est bien là ton problème, Amibien. Soit bien conscient que d'autres n'ont pas attendu que tu sois là pour avoir des résultats en utilisant d'autres outils. Maintenant je peux te donner une somme de bouquins de neurophysio actuelle pour te faire progresser.

orthix Ecrivait:
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> "je n'ai rien compris ..."
> c'est bien là ton problème, Amibien. Soit bien
> conscient que d'autres n'ont pas attendu que tu
> sois là pour avoir des résultats en utilisant
> d'autres outils. Maintenant je peux te donner une
> somme de bouquins de neurophysio actuelle pour te
> faire progresser.


Je n'ai pas compris ta prose, c'est cela que je voulais dire, elle est quand même loin de ce qu'on peut trouver dans un bouquin de neuro physiologie et pour ce qui est des références à lire je préfère m'en tenir à celles que m'a conseillé Isaïe. Tu affirmes plein de choses mais tu ne sais pas dire comment tu mesures, comment tu peux montrer que tes manipulations ont tel ou tel effet, et si tu répondais à la question d'saïe sur l'impact de la mise en PIM lors du test sur ta plaque de stabilométre ?

Désolé pour la prose.
"si tu répondais à la question d'saïe sur l'impact de la mise en PIM lors du test sur ta plaque de stabilométre ?"
Dans quel cas de figure ? Mon patient voit sa performance posturale s'améliorer en PIM ou se dégrader ?

Le problème de la plaque de stabilométrie est qu'il est impossible d'isoler l'effet de la PIM, noyée dans l'intégration de toutes les entrées posturales. C'est aussi le problème de l'examen du patient debout. Et une réponse posturale satisfaisante ne dit rien sur d'autres dysfonctionnements musculaires.
Il faut aussi que les posturologues comprennent que la durée de la PIM est relativement courte et que s'il y a modification posturale, elle va cesser dès la séparation des arcades.
"Neutralisation des interférences occlusales à l’aide du test de la compresse (Bricot)." Ceci, qui est fréquemment recommandé par de nombreux posturo et occluso, ne présente donc qu'un intérêt très limité.

« Tu observes les praxies linguales et mandibulaires.
Le fait qu'elles ne s'exercent que peu de temps sur 24h te pose-t-il un problème ? »
Position et praxies : c’est la position de repos qui pose problème parce que elle, elle est permanente et la mauvaise distribution de la poussée linguale itou.
« Quid des variations physiologiques du tonus de repos ? »
Tu veux parler de variation du tonus postural en fonction de la position lingual ou de tonus de repos « du » muscle lingual. ?
« Penses-tu que l'examen d'une praxie mandibulaire puisse faire varier le tonus général et donc amener à une observation induite par l'opérateur ? »
Oui
« Imaginons que tu demandes au patient de se mettre en intercuspidie maximale et que tu observes quelque chose sur la plateforme, que vas-tu déduire de cette mise en IM ? Et au contraire, si tu n'observes rien, quelles conclusions ? »
Les motifs de consultation de mes patients sont essentiellement les TMS, les troubles de l’équilibre et les troubles cognitifs en particulier liés aux tâches visuo-guidées : le plus souvent en melting-pot.
La 1ère question posée est de savoir dans quelle catégorie je vais pouvoir le ranger pour organiser mon traitement : patient avec défaut initial du contrôle moteur ou pas ? Si oui, quel poids et quelle réversibilité de la composante fonctionnelle ? Est-ce que je peux changer la performance du système par le biais d’une facilitation du canal somesthésique (isolée ou associée à une autre manipulation sensorielle périphérique par un professionnel ayant un champ de compétence différent) ?
Anamnèse : son histoire + questionnaire + examen avec beaucoup de palpatoire à la recherche d’asymétrie de tension musculaire (palpation et sens haptique sont la base de mon métier) ou de comportement posturocinétique asymétrique (pas de test de type ostéopathique à la recherche de restriction de mobilité : je n’y ai jamais cru et ça tombe bien parce que la plupart sont aujourd’hui considérés comme non significatifs tout comme leur correction manipulative qui donne les mêmes résultats si elle est faite à plusieurs étages d’écart : idem pour le MRP). Dans ces tests posturocinétiques et comme toi, je vais introduire des variables (YO-YF, lunettes-sans lunettes, BO-PIM, cotons salivaires, mousse podale, appui unipodal,…) pour essayer de provoquer une modification de la répartition du tonus (bonne ou mauvaise), de la perception du corps et des douleurs afin d’essayer d’établir un indice de performance du contrôle moteur dans l’une ou l’autre condition.{La grande différence est certainement que je fais tout ça en station debout naturelle, cad en laissant le sujet dans ses compensations : je pars du principe que tout le monde est compensé (personne n’est parfait) et que l’important est que les systèmes trouvent un point d’équilibre fonctionnel pour qu’ils soient muets (ce qui correspond à un état physiologique). Mon propos général est donc de faire retrouver au sujet un point d’équilibre fonctionnel perdu ou de proposer à son système de contrôle d’en trouver un nouveau s’il y a des éléments « organiques » non réversibles qui en ont occasionné la perte.}
J’utilise beaucoup les mouvements globaux d’extension et latéroflexion rachidienne avec variables associées et au besoin je double cet examen clinique en le comparant avec l’indice de performance obtenu sur plateforme de force.
Donc et entre autre, si ces indices de performance opérateur-dépendant ou non opérateur-dépendant sont modifiés dans un sens ou l’autre, ça laisse penser qu’il est possible d’établir un lien entre condition et réponse du système par le biais des moteurs périphériques et que je tiens une piste.
Si j’utilisais ton test analytique des membres sup raccourcis par l’intro d’une variable dento-occlusale, j’envisagerais qu’il puisse y avoir une piste mais j’y regarderais à 2 fois avant de conclure qu’il existe une relation de cause à effet parce que la neurophysio des systèmes intégrés me paraît plus compliquée que ça. {J’ai vu au congrès de Perpignan des orateurs présenter un test proche du tien (styloïde radiale au lieu des pouces) en décubitus : ça me gène parce que les spinaux profonds ne déchargent pas en décubitus et que l’oreille interne n’est pas shuntée par cette condition comme ils le disent (à fortiori quand ils ajoutent des mouvements d’extension de la tête)}. Je me mets donc en situation d’essayer de faciliter les canaux sensoriels de mon sujet par une manipulation périphérique (somesthésique ou/et vestibulaire puisque c’est mon domaine) boostée par le contexte spécifique corps-environnement pour que ce soit le cerveau du sujet qui fasse le reste du boulot(si ce n’est l’essentiel) : ça revient probablement à dire que j’essaye avant tout de manipuler(dans le bon sens) la capacité qu’il a à mesurer l’état de son corps et l’état de l’environnement (autrement dit la perception qu’il en a) pour les faire interagir (ce qui reste la préoccupation première d’un cerveau humain).

"...l’oreille interne n’est pas shuntée par cette condition comme ils le disent..."
Je relirai tout à mon aise. Mais rêver de shunter l'oreille interne, c'est du délire total. Peut-être pour ceux qui réduisent l'oreille interne à l'équilibre, et encore, ils feraient bien de relire la physio et l'anat.
Adapter son hypothèse à l'anatomie ou adapter l'anatomie à son hypothèse... Chacun son truc.

Je coince avec ton protocole.
Dans le cas des YF, on ne maîtrise pas la convergence sous les paupières, et la convergence modifie le résultat.
BO BF: l'effet va dépendre non seulement de la fonctionnalité tubaire de la déglutition, mais aussi du moment où tu fais ton examen dans cette boucle de 40".
L'interposition d'objets entre les arcades doit nécessairement induire une variation mais va dépendre des contacts préalables et à nouveau de la déglutition.
Sans compter les modificateurs chimiques de la régulation qui ont une action générale.
Les muscles masticateurs ne sont pas homogènes dans leur comportement, certains ont la propriété des oculomoteurs.
Etc...
La liste de mes bémols est encore longue, c'est pourquoi je n'accorde plus beaucoup de crédit aux conclusions des posturo, ostéo kinésio occluso qui ne dominent ni la physio de fac ( pas pour toi), ni ces variables de leurs examens qu'ils ne prennent pas en compte
Notre test des bras nous sert simplement à mettre en évidence un dysfonctionnement basique, mais nous maîtrisons les variables de ce petit test particulier. Il est conforme aux résultats obtenus par les études sur les oto-émissions spontanées par exemple.
Et je maintiens ma position, si l'oreille-cochlée ne marche pas pile poil, nous pouvons tous danser sur notre tête, le patient ne pourra que vivre avec et s'adapter du mieux qu'il pourra, d'où l'intérêt sans nul doute de la rééduc, mais ça c'est pas notre métier.

En résumé:

Orthix fait comprendre à son patient qu'il doit bouger plus, faire un sport au moins quatre fois par semaine histoire de se remettre d'aplomb, il le manipule pour lui faire prendre conscience qu'il est gras du bide, qu'il est tordu, que ses muscles ne le soutiennent plus et que les amortisseurs sont nases ?

"qu'il est impossible d'isoler l'effet de la PIM, noyée dans l'intégration de toutes les entrées posturales"
Comment ça se passe dans la vie courante ? Il semble bien que l'intégration multisensorielle soit la base de la neurophysio humaine et je ne te parle pas des préférences stratégiques individuelles.

Ce qui revient à dire que le patient doit faire avec. Et il le fera, bien d'accord.
J'ai choisi une autre option.
Avons-nous des critères de normalité d'une toute petite partie du système général, en l'occurrence ce qui tourne autour des dents ?
Avons-nous des indices d'un lien de cette partie avec d'autres structures à distance ?
Avons-nous des outils objectifs d'évaluation de cette hypothèse ?
Avons-nous des signes mesurables conformes à la physio de fac ?
Ma réponse est quatre fois oui.
En conséquence, je pense qu'il est raisonnable de restaurer cette petite partie conformément aux critères prédéfinis.
C'est ça que j'explique à mon patient qui me dit s'il est d'accord ou pas.
Et je pense que si cette petite partie (qui est autre chose qu'une dent mal emboîtée) ne fonctionne pas, le rendement général va se trouver affecté et qu'aucune thérapeutique n'est utile qui ne prend pas en compte ce dysfonctionnement.
Si maintenant vous avez d'autres moyens de restauration de la fonction tubaire sans toucher au tympan, je suis preneur à 100%. Et les orl aussi.

Je ne pense pas non plus que la base soit l'intégration. Pour moi, la base est le fonctionnement organique correct, l'intégration est postérieure certainement, la phylogénétique l'indique.

Orthix, pour avancer...
Tu connais le fonctionnement biochimique de la transmission du signal dans le système vestibulaire, cils, canal potassique etc...
Qu'est-ce qui pourrait modifier ce fonctionnement ?

"En conséquence, je pense qu'il est raisonnable de restaurer cette petite partie conformément aux critères prédéfinis."
Peut-être voir sans doute, mais le fonctionnement est réputé chaotique et dans pareil cas la relation de cause à effet n'a rien de linéaire.
"C'est ça que j'explique à mon patient qui me dit s'il est d'accord ou pas."
Ramener la psyché sur le soma induit automatiquement un renforcement de l'effet placebo: c'est un effet qui devra être quantifié.
"...qu'aucune thérapeutique n'est utile qui ne prend pas en compte ce dysfonctionnement."
Bien sûr que tout dysfonctionnement doit être pris en compte ; je passe mes journées à ça et à essayer de rétablir la fonction mais l'organique n'est pas toujours réversible. Dans ce cas là, on peut jouer aussi avec les mécanismes centraux pour redistribuer la fonction et retrouver un point d'équilibre fonctionnel physiologique.
".. restauration de la fonction tubaire sans toucher au tympan"
Reste à préciser le rôle de la fonction tubaire sur l'homéostasie et son rôle sur la régulation d'un tonus que tu veux plus "vital" que postural. Ceci dit je suis prêt à te suivre si cela est validé par la communauté scientifique : l'avancée des connaissances ne m'effraie pas, loin delà.

"la base est le fonctionnement organique correct, l'intégration est postérieure certainement, la phylogénétique l'indique."
L'organe crée la fonction ou "la fonction crée l'organe et l'organe assume la fonction"(Claude Bernard). Il n'y a pas d'exemple dans la nature d'organe qui fonctionne sans un but: quand les conditions se modifient, l'organe s'adapte ou disparaît. Là, ça peut nous amener au créationisme-lamarckisme!!!

"Tu connais le fonctionnement biochimique de la transmission du signal dans le système vestibulaire,..."
Des tas de choses et en particulier des troubles biologiques et en particulier ceux qui touchent le fonctionnement des canaux cationiques. L'effet des aminosides est bien connu, malheureusement pour ceux qui y sont exposés puisqu'on s'en aperçoit quand les dégats sont là et que ça n'est pas réversible (à ce jour puisqu'on ne sait pas faire repousser les cellules ciliées).
Par contre , tu dois connaître les travaux qui montrent qu'on peut changer la sensibilité fréquentielle des cellules cochléaires (kilgard-Merzenich) et ceux de Shannon qui montrent qu'un sujet normal peut comprendre un discours quelconque alors qu'un programme de synthèse de sons a drastiquement supprimé l'essentiel des infos d'ordre fréquentiel ...(et qui permettent aussi de comprendre l'efficacité des implants cochléaires).

Amibien,
1) Le SNC, C'est un milliard de milliards de connections possibles : alors pour les explications évidentes, tu repasseras.
2) je n'ai jamais manipulé un malade: je ne cherche qu'à tripatouiller (dans le bon sens)la façon dont son cerveau intègre les infos périphériques pour en organiser la redistribution. À contrario des ostéos, je n'ai jamais vu un os bouger tout seul: ce qui m'intéresse c'est l'état de la commande de son moteur et du programme qui est derrière. Il y a des tas de gens qui ont la gueule tordue et quipassent une vie sans se plaindre de quoi que ce soit.
3)Si tu pouvais combler tes lacunes et passer de la dérision à la pertinence...

Orthix, concernant ta dernière remarque.
De nombreuses inconnues subsistent sur les fonctions des cellules ciliées. Une partie de leur fonctionnement est indéniablement liée à la pression de l'oreille moyenne. Mais cette très faible variation qui éteint les OAS n'affecte pas la qualité de l'audition, là n'est pas le problème. Si je ne me trompe pas (mais ça m'intéresse moins), cette variation de pression ne doit-elle pas également affecter le fonctionnement ciliaire de la partie équilibre de l'oreille étant donné l'anatomie ?

Supposer des lacunes chez l'autre présuppose de s'imaginer meilleur que l'autre et cela est déjà vanité, malheureusement...

Se comparer sans cesse à l'autre est une erreur essentielle qui ne peut que conduire à la déformation mentale

Je me sens bien comme je suis, je n'ai pas conscience de ce qui manque ou m'handicape et c'est bien, et de décider pour moi de mes limites est également une erreur fondamentale

Mon chien ignore tout de la dentisterie et pourtant il vit pleinement et semble heureux, devrais-je lui signifier qu'il est un ignare ?

Non, bien sûr et le plus beau c'est qu'il n'en aurait rien à foutre !

"Peut-être voir sans doute, mais le fonctionnement est réputé chaotique et dans pareil cas la relation de cause à effet n'a rien de linéaire."
Le fonctionnement chaotique est un "postulat" de M. Gagey, selon ces propres termes. D'autre part, je pense qu'il est extrêmement hasardeux de vouloir appliquer ce postulat non démontré, par définition, à toute la physiologie. D'autant plus qu'un des arguments souvent avancé est l'absence de lésion organique dans certaines pathologies. Et si on disait modestement qu'on ne les a pas encore identifiées ?
A moins que la posturologie ait simplement voulu exprimer de façon moderne le "petites causes, grands effets", connu des vieux romains ?