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Comment faire baisser sa cotisation ASM
04/06/2007 à 16h36
Il m'est venu une petite idée dernièrement ,en facturant mes couronnes sur implants. Légalement ,et si l'on respecte la nomenclature à la lettre , on doît assimiler 1 couronne sur implant à un dispositif adjoint type appareillage 1 dent SPR 30( de même 4 couronnes solidarisées sur implants sont cotées SPR 35 et ainsi de suite ).
Avant , je séparai ma couronne sur implant de mon "moignon implantaire" sur la feuille de soins, ainsi on pouvait lire sur le devis:
- moignon implantaire 300,00 euros H.N
- couronne sur implant 450,00 euros E.D
Vous allez me dire ,c'est toujours mieux de séparer ,car l'ASM ( rectifiée ,merci Marco) est calculée sur 450,00 euros et non plus sur 750,00 euros ( prix global).
Mais on peut faire encore mieux : facturer l'appareil provisoire 1 dent résine 100,00 euros ,le coter SPR 30 ,et ainsi avoir une couronne sur implant à 750,00 euros H.N puisqu'on ne peut pas facturer 2 fois le fameux SPR30, la sécu ne conaissant pas le terme provisoire, tout appareil facturé étant définitif.
Faire attention de bien garder l'appareil provisoire en cas de controle sécu ,mais à mon avis , on reste dans le légal.
Et que d'économies réalisées lorsqu'on facture un provisoire résine complet SPR 85 à la place d'un bridge complet implanto porté ,dont la cotation est la même.
Dans les cas ,molaire inf ou sup , où le provisoire n'est pas posssible , on revient à la séparation au niveau facturation du moignon et de la couronne.
Si vous trouvez des anomalies à ce que je viens de proposer , je suis ouvert à toutes critiques ,et dieu sait qu'elles peuvent être nombreuses ici pourvu qu'elles soient constructives.
04/06/2007 à 17h27
Si tu remplaces un appareil complet par des implants, c'est justifié cotable si l'appareil n'est plus ajusté, donc si tu remplaces un appareil une dent par exemple coté, par un implant une fois l'implant posé l'appareil est à refaire car non adapté, donc cotable... Donc ton truc pour ne pas coté car déja coté ne tient pas la route...
Un appareil transitoire n'existe pas d'un point de vu sécu c'est une prothése définitive, qui peut être refaite 6 mois aprés et coté si plus adapté par exemple donc cotable...
04/06/2007 à 17h27
je pense que tu es effectivement dans le légal
là ou tu ne l'étais pas c'était quand tu ne cotais pas la prothèse provisoire...
Narhic ( LOL ) dit : "coter 2 fois pour appareil plus adapté"
1/ ca va augmenter ton ASM
2/ la sécu est capable de te chercher des noises pour " travail non adapté la 1ère fois" " mauvais choix de traitement" ou autre
04/06/2007 à 17h29
le tout en H.N ,Mac ,c'est une solution mais le jour où un patient s'apercevra que tu ne lui as pas fait bénéficier des 45,15 euros que donne notre chère sécu pour une couronne sur implant , ne va-t-il pas aller se plaindre ? Et là ,il va bien falloir trouver un argument auprès de notre trés cher D.C. Penses tu que le " vu la misère que vous donnez au patient pour sa couronne , j'ai préféré lui demander tout en espèces et lui faire cadeau des SPR 30 auquel il a droit mais dont je m'en bats les c.....", je ne crois pas que cela lui fasse trés plaisir.
Narik ,je suis pas sûr que ton raisonnement soit juste , à partir du moment où la cavité buccale entre le moment où tu poses l'implant et l'appareil provisoire et trois mois aprés quand tu poses ta couronne ,ta cavité buccale n'a pas changé d'un iota et le patient peut trés avoir changé d'avis et préférait remplacer sa prothèse définitive 1 dent ( car le provisoire n'existe pas ) par une couronne sur implant H.N.
Où est le problème ?
04/06/2007 à 17h32
Patatrasse Ecrivait:
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> le tout en H.N ,Mac ,c'est une solution mais le
> jour où un patient s'apercevra que tu ne lui as
> pas fait bénéficier des 45,15 euros que donne
> notre chère sécu pour une couronne sur implant ,
> ne va-t-il pas aller se plaindre ? Et là ,il va
> bien falloir trouver un argument auprès de notre
> trés cher D.C. Penses tu que le " vu la misère que
> vous donnez au patient pour sa couronne , j'ai
> préféré lui demander tout en espèces et lui faire
> cadeau des SPR 30 auquel il a droit mais dont je
> m'en bats les c.....", je ne crois pas que cela
> lui fasse trés plaisir.
et pourtant c'est la réalité.
04/06/2007 à 17h33
cyberquenottes Ecrivait:
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> Narhic ( LOL ) dit : "coter 2 fois pour appareil
> plus adapté"
> 1/ ca va augmenter ton ASM
> 2/ la sécu est capable de te chercher des noises
> pour " travail non adapté la 1ère fois" " mauvais choix de traitement" ou autre
Nan, j'ai téléphoné...
Tu fais un complet haut anciennement provisoire, tu refais 6 mois aprés le même complet c'est accepté car justifié...
Si tu cotes pas le patient pourras se retourner contre toi car tu n'as pas mis tout en oeuvre pour faire valoir ses remboursements...
HIC...
04/06/2007 à 17h39
MAc, c'est la réalité ,mais au vu des textes ,tu es dans l'illégalité dans ta cotation H.N ( les espèces c'est un autre problème)car tout dentiste doît permettre à son patient d'obtenir le remboursement auquel il a droit. Si tu continues à ne pas facturer E.D ces couronnes ,mais toujours H.N, tu t'exposes à des sanctions dont Ameli pourra peut être nous en dire un peu plus ,si sanctions il y a .
Narik ,encore une fois on ne parle pas de refaire un complet du haut ,on parle d'un choix personnel du patient qui remplace son complet du haut ,3 mois après par un bridge implanto porté.Ce n'est pas une réadaptation prothétique d'un dispositif médical inadapté,c'est le choix du patient donc H.N.
04/06/2007 à 17h57
Patatrasse Ecrivait:
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> Narik ,encore une fois on ne parle pas de refaire un complet du haut ,on parle d'un choix personnel du patient qui remplace son complet du haut ,3 mois après par un bridge implanto porté.Ce n'est pas une réadaptation prothétique d'un dispositif médical inadapté,c'est le choix du patient donc H.N.
Quand tu as posé tes implants et que tu as tes vis de cicatrisation par exemple, ton appareil il est encore adapté? Ca devient limite non? Donc la prothése n'est plus adaptée et est remplacée par l'implant donc cotable...
04/06/2007 à 18h14
si elles sont enfouies , un rebasage suffit ,mais si on suit ton raisonnement Narik ,alors ,imagines que le patient ait besoin d'un sinus lift.
Extraction des dents ----> confection du 1er appareil complet résine côté SPR 85
Sinus lift ----> confection du 2ème appareil résine côté SPR 85
Mise en place des implants 4 mois après ----> confection du 3 ème appareil complet puisque la cavité buccale a été modifié
Mise en place de la prothèse supra implantaire : facturation d'une nouvelle cotation SPR 85
Ca fait bcq non ??????
Pour Mac ,j'y ai pensé facturer la couronne une misère et le pilier plein pôt, mais il faut une cohérence entre tes prix couronne sur dent et couronne sur implant , sinon tu peux factuer chaque couronne sur dent vivante le prix du remboursement et le reste en provisoire H.N. Ca ferait désordre ,non lors d'un contrôle d'activité ?
04/06/2007 à 18h51
Patatrasse Ecrivait:
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> si elles sont enfouies , un rebasage suffit ,mais
> si on suit ton raisonnement Narik ,alors ,imagines
> que le patient ait besoin d'un sinus lift.
> Extraction des dents ----> confection du 1er
> appareil complet résine côté SPR 85
> Sinus lift ----> confection du 2ème appareil
> résine côté SPR 85
> Mise en place des implants 4 mois après ---->
> confection du 3 ème appareil complet puisque la
> cavité buccale a été modifié
>
> Mise en place de la prothèse supra implantaire :
> facturation d'une nouvelle cotation SPR 85
>
> Ca fait bcq non ??????
Si c'est justifiable y'a aucun probléme...
Au fait, mon raisonnement c'est celui d'un CDC qui te fera chier quand le patient aura fait valoir ces droits...
04/06/2007 à 19h04
je pense que le patient qui est informé que quoiqu'il ait ,sera remboursé sur la base d'un SPR 85 pourra pas dire qu'il a été lésé. L'appareil provisoire a été remboursé et les prothèses sur implants non ,cela revient au même au niveau porte monnaie du patient ,et comme on est royal ,l'appareil provisoire c'est pour moi ;).Tiens au fait ,quand vous facturez 8000 euros un bridge complet sur implants ,vous faites payer le provisoire aussi ? Moi ,non , c'est inclus dans le prix .Suis je "normal" ?
04/06/2007 à 19h51
Deux cas de figure
++Patient n'ayant pas de mutuelle:
est il interdit de lui retrancher les 40 dont il a droit sans passer par la sécu?
++ patient ayant une mutuelle,pareil,mais s'il est tres bien remboursé ,cela coute plus cher de déduire que de payer l'ASM
04/06/2007 à 21h34
Marc Sabek édite une lettre, la dernière traite justement de la cotation des couronnes sur implants.
Résultat ; HN pour rester dans la légalité.
Prendre des largesses avec la nomenclature et la traduire à ta sauce ne t'amènera que des déconvenues.
04/06/2007 à 22h27
le problème, c'est que les caisses n'ont pas la même analyse que Marc Sabek.....
Faudra que la Commission Paritaire Nationale donne un avis sur le problème.....En attendant, chaque CPAM joue son petit jeu dans son petit coin.....
04/06/2007 à 22h46
aucune largesse ,il me semble.Bien au contraire ,j'applique la règle : appareil transitoire considéré comme définitif côté à sa juste valeur.
Prothèse sur implant en H.N car sinon double cotation identique . Ca me parait d'une logique imparable.Aucun DC ne peut nous contredire à partir du moment où un appareil en remplacement d'un édentement d'une ou plusieurs dents a été réalisé ,provisoire ou pas.
Après , sur le fait de facturer un moignon implantaire plus cher en H.N ,qu'une couronne sur implant ,ça peut se discuter.
A ce propos dans la dernière du C.O.D (collège odontologique de droit) il est bien stipulé qu'une couronne sur implant doit être côté SPR 30, un point c'est tout ,le H.N est interdit.Parcontre rien ,au sujet des prothèses intermédiaires provisoires en résine . Qui croire ?
05/06/2007 à 08h19
Patatrasse Ecrivait:
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> aucune largesse ,il me semble.Bien au contraire
> ,j'applique la règle : appareil transitoire
> considéré comme définitif côté à sa juste valeur.
> Prothèse sur implant en H.N car sinon double
> cotation identique . Ca me parait d'une logique
> imparable.Aucun DC ne peut nous contredire à
> partir du moment où un appareil en remplacement
> d'un édentement d'une ou plusieurs dents a été
> réalisé ,provisoire ou pas.
T'es bouchée ou quoi? T'as tout à fait de droit de faire une "double cotation identique" comme tu dis, du moment que c'est médicalement justifié. Tu téléphone à ton CDC et il te l'expliquera comme il me l'a expliqué... Ensuite si tu veux interpréter à ta sauce... On peut toujours trouver du bidouillage pour avoir raison, mais si le rouleau compresseur sécu se met en route...
05/06/2007 à 09h27
du calme Narik ,je suis pas bouché, je trouve simplement bizarrre que cela soit des DC qui décident selon leur convenance de l'interprétation des textes de la nomenclature . Dans chaque département ,on peut avoir une réponse différente. Pour info ,j'ai appellé le mien ce matin pour avoir son avis , et comme d'habitude il m'a récité les textes sans trop se mouiller des fois qu'il se gourre ,et crois moi ,je l'ai pas senti "serein" sur le coup.
ALors ,il est daccord sur le fait de pouvoir remplacer une prothèse adjointe existante par une autre si la cavité buccale a subi un changement ( mais ça tout le monde le savait déjà ), par contre facturer H.N la prothèse implantaire faisant suite à une première cotation d'appareil résine ,même porté 4 mois ,là , il n'a pas su quoi me répondre ,et je crois que si tu appellais le tien , il te ferait la même réponse, car une cavité buccale avec un implant en plus ,elle n'a pas changé beaucoup depuis la pose d'un provisoire 1 dent en résine.
Donc ,aucune réponse précise ,et le sentiment que l'on a bien appris sa leçon à la sécu pour nous pomper le maximum de E.D à la place de H.N.
Car quand j'ai évoqué avec ce cher Monsieur le fait que sur la cotisation ASM ,cela avait quand même des conséquences non négligeables et que je voulais rester dans la légalité ,il a reconnu que c'était difficile de trancher sur la question.
Donc aucune réponse concrète, essaye d'en faire de même avec le tien ,Narik ,tu verras ce qu'il te répond (insistes bien sur le fait que ta cavité buccale n'a pas changé d'un poil,et que c'est le patient qui souhaite avoir un implant car cet appareil résine ne lui convient pas ).
05/06/2007 à 09h38
Réponse de mon CDC à propos des appareils "provisoires":
"Cela ne me choque pas si vous faite un appareil après une extraction côté SPR30 et si 6 mois après vous en refaite un car la situation clinique a évolué et vous pouvez de nouveau côter SPR30"
C'était l'année dernière, maiiiiiiisss, depuis les élections, je pense que les règles vont changer et si les contrôles de sécu reprennent, les CDC vont devoir atteindre des objectifs de redressement jusqu'alors jamais demandé (comme pour les flics).
Alors, comme souvent: Où est donc SA (SuperAméli)?
05/06/2007 à 09h39
Patatrasse Ecrivait:
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> du calme Narik ,je suis pas bouché
HEINNNNN???
, je trouve
> simplement bizarrre que cela soit des DC qui
> décident selon leur convenance de l'interprétation des textes de la nomenclature .
C'est ce que je tente de t'expliquer...
Dans chaque département ,on peut avoir une réponse différente.
Exactement...
> Donc aucune réponse concrète, essaye d'en faire de
> même avec le tien ,Narik ,tu verras ce qu'il te
> répond (insistes bien sur le fait que ta cavité
> buccale n'a pas changé d'un poil,et que c'est le
> patient qui souhaite avoir un implant car cet
> appareil résine ne lui convient pas ).
Il me répondra HN... MAIS!!! Si le patient même en lui faisant signer des papier vient faire valoir ses droit aprés coup, qui te dit que finalement tu aurais du coter?
Donc, papier signé du patient ET du CDC et là aucun probléme...
Mais quand tu auras le papier signé du CDC tu pourras débouché le champagne...
05/06/2007 à 09h52
bon ça va ,on arrive à être daccord !
Par contre ,à partir du moment que le DC accepte la cotation H.N pour une couronne sur implant après provisoire résine coté, je ne vois pas le patient aller se plaindre de quoique soit . Mais à l'inverse ,si le DC stipule que toute couronne sur implant c'est du E.D ( même avec un provioire déjà coté) ,là le patient pourra faire valoir ses droits ,mais dans tous les cas ,je continuerai de facturer ainsi car je pense qu'au niveau E.D , en prothèse ,dans l'année ,j'en ai assez comme ça .
05/06/2007 à 09h57
Quelle que soit la réponse du CDC, la prothèse même provisoire, n'est pas HN....elle figure à la nomenclature, donc la seule chose à savoir, c'est si elle est remboursable ou non?
si elle obéit aux conditions d'attribution elle est remboursable;
si elle n'obéit pas aux conditions d'attribution, elle est Non Remboursable, mais sa cotation existant, elle peut être prise en charge par la complémentaire (pas toutes, je sais...)
Dans ce cas, tout le monde est content le patient pour sa prise en charge, et le praticien pour avoir évité l'ASM.
Le problème, c'est que les conditions d'attribution sont mal définies et même pas définies du tout, et c'est de là que viennent les différentes interprétations des CDC.