Stage ParoConcept

J'ai passé tout récemment une semaine à apprendre les bases et la technique ParoConcept, lors d'un séminaire d'une semaine avec Jacques Charon et Joel Beaulieu. Après avoir entendu tout et n'importe quoi sur le personnage et la technique, j'ai trouvé malin d'aller le voir, écouter tout ça en vrai.
Je précise, même si ça va de soi, que je n'ai rien à voir avec cette société... hein...


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L'ORGANISATION
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Globalement, l'équipe de ParoConcept est très bien rodée. Pas comme certaines "sociétés scientifiques" tenues par deux prats surbookés qui demandent à leur assistante de faire les mailings. PC est très indépendant des cabinets de JC ou JB et c'est une interlocutrice unique de la réservation de la formation (en décembre en ce qui me concerne) jusqu'aux ajustements en cours de semaine (pas possible d'avoir de l'eau gazeuse à midi nom de d.... !). Distribution de documents, CD-ROM, tout est à l'avenant. Ca coute, certes, mais on ressent un certain confort à suivre la formation. Ca fait plaisir.


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LES BASES SCIENTIFIQUES
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Je serais bien fat d'imaginer pouvoir juger les bases. Lors du séminaire, tout cela parait un peu empirique, mais ayant lu le bouquin "parodontie médicale" que JC a écrit avec C. Mouton, je sais qu'il n'en est rien. Les références y sont (trop) nombreuses. L'approche immunitaire, voire systémique du problème parodontal nous éloigne pas mal de notre pratique habituelle. Je sais qu'alhoun dans un autre thème aimait à rappeler que notre métier est avant tout manuel. Certes. Mais l'approche de PC de la paro est bien cérébrale, dans un premier temps du moins. Voir JC faire sa consult au bureau et poser le diagnostic précis avant même de poser un oeil dans la bouche ou de faire une radio, c'est assez rassurant. JC a eu une petite carrière de chercheur aux "states" et s'est retrouvé dans des services de médecine interne où on reflechissait bcp au lit du malade. Il en a gardé une certaine retenue avant de se jeter sur les crocs du patient. C'est intéressant.

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LES PERSONNAGES
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C'est sûr, JC est un sacré lascar. Les représentants et collaborateurs nous disaient que depuis quelques années il avait un gros travail sur lui, qu'il était plus cool... bah punaise, qu'est-ce que ça devait être. Il est clair qu'il n'aime pas trop la contradiction, que certaines questions le barbent et qu'il retourne les récalcitrants ou bien les "renvoie dans leurs 22 m" afin d'avoir la paix. Parfois il fait le clown avec JB qui mime une injection de tranquillisants, du coup le gars qui a posé la question avant n'a pas trop l'air con à part ça ! Il a un masque, un rôle écrit qu'il applique avec ses patients, mais alors avec les collègues il est nature. Et franchement, par moment, c'est lourd. Il a beau distribuer des Bingo, Banco et autres cadeaux pour les bonnes questions (retour à l'école) il n'empeche que certains se font rabrouer, alors même qu'ils posent des fois une question légitime, à laquelle il n'a tout simplement pas envie de répondre.
La journée qu'on a passé à la fin avec J. Beaulieu a été bien plus calme. Beaulieu, bon, son problème c'est qu'il est québécois alors au bout de dix minutes on a envie de dire "arrête avec ton accent, c'est plus drôle maintenant" et que ça demande une attention supplémentaire pour suivre son discours. Mais sa connaissance du problème est précieuse. Bon, par contre, faut pas lui demander comment il bosse, vu que lui il a le droit aux hygiénistes il ne s'en prive pas, il en a 2. (4 dentistes, 23 employées). Mais ce moment avec Beaulieu (qui bosse aussi avec Blique) permettait de finir la semaine en douceur, parce que le jeudi soir, je vous assure, Charon, on en pouvait plus.

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LES SUPPORTS
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Assurément, ils se foutent pas de la gueule du monde. Poly, bouquins, CD, échantillons (bon ok ça c'est pas eux) et fiches, intégralité des documents qu'ils ont élaboré dans leurs cabinets, tout est fourni. J'ai pas suivi beaucoup beaucoup de formation, mais ça n'a jamais été aussi bien ficelé.

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L'APPLICATION PRATIQUE
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Evidemment, comme toujours, la théorie c'est joli, la pratique c'est problématique. Bon, cependant, avec tout ce qui est fourni, y a qu'à suivre le guide. On a meme, si on veut, le texte à réciter au patient (en faisant mine d'improviser, cela va de soi) pour lui expliquer le problème et surtout qu'on va le résoudre. J'ai d'ailleurs commencé dès le lundi matin, avec un dossier du CD... La patiente a trouvé que ça s'était bien passé etc... je verrai bientôt si elle suit le traitement.
Bon, ça nécessite des investissements, Microscope, lumière froide... mais bon, déjà la formation c'est + de 2800 €, pas remboursé, hein :) et ça donne même des points (300) en plus... :-) donc on est plus à 5000...10000 € près.... Mon banquier est ravi.

A bientot en rubrique paro pour des cas.

steph

04/07/2007 à 17h36

Merci LdL.

Même si on me payait je n'irais pas voir ce type !

Tu mettrais des lunettes de couleur !

LdL Ecrivait:
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> Tu mettrais des lunettes de couleur !


Tu rigoles mais un jour ce truc va drainer plus de dentistes que le paroconcept...

Térésias Ecrivait:
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> Tu rigoles mais un jour ce truc va drainer plus de
> dentistes que le paroconcept...

Penses-tu que toute la profession ait autant d'ouverture d'esprit qu'Amibien (qui, je cite, dit "Même si on me payait...") ?

annie

04/07/2007 à 21h06

Pour 50€, LDL tu ne nous la solderais pas? parce que c'est bien gentil de décrire les bonshommes mais si tu nous décrivais leurs conclusions,se serait instructif pour les pauvres de nous qui ne peuvent débourser 2800€?

steph

04/07/2007 à 21h25

Si c'est pour continuer à faire des reconstitutions à l'amalgame sous tes couronnes, je crois que les conclusions ne te concernent pas.

Marc Apap

04/07/2007 à 22h17

Moi, je déconseille formellement d'aller voir Charon : ce type là déteste la prothèse, préfère qu'on touche le moins possible aux dents, et refuse même les ultrasons pour éliminer le tartre, au profit des soniques qui les caressent et préservent le cément.
Depuis que j'y suis allé, j'ai du mal à me motiver pour proposer des solutions prothétiques complexes, donc juteuses, et pense avant tout aux conséquences parodontales de ce genre de constructions.
Bref, j'erre dans mon cabinet vide, et dès que je vois un nouveau patient, je réfléchis 10 fois avant de lui conseiller une couronne si sa dent n'est pas vraiment en miettes. A l'époque, je n'avais payé que 10 ou 15 000 francs avec l'hôtel pour son stage à Lille. Mais je ne raconte pas le fric que j'ai perdu ensuite par sa faute en me réfrénant dans mes plans de traitements. Parce que je ne suis pas comme lui : je n'ai pas assez de culot pour demander 150 € pour un détartrage d'une demi-heure, même rebaptisé lithotricie parodontale.
Un sacré pervers ce Jacques !

annie

05/07/2007 à 00h17

steph Ecrivait:
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> Si c'est pour continuer à faire des
> reconstitutions à l'amalgame sous tes couronnes,
> je crois que les conclusions ne te concernent pas.

je préfère 10000 fois une reconstitution à l'ag qu'au compo sous une couronne!,il y a moins de récidive de caries,et quand tu vois des problèmes de furcations sous les couronnes,c'est souvent que la jonction compo-dent est devenue bouillie carieuse
quand tu seras plus grand tu remarqueras!
mais je l'ai déja dit,ma préférence va aux IC en or jaune
De plus ce n'est qu'une remarque qui se voulait désobligeante,mais je ne vois pas le rapport avec le problème paro!

LdL Ecrivait:
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> Térésias Ecrivait:
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> > Tu rigoles mais un jour ce truc va drainer plus
> de
> > dentistes que le paroconcept...
>
> Penses-tu que toute la profession ait autant
> d'ouverture d'esprit qu'Amibien (qui, je cite, dit
> "Même si on me payait...") ?


Ldl, j'ai été en contact direct avec qui tu sais, je me souviendrai toute ma vie qu'il m'avait fallu prendre un r.v. téléphonique pour lui parler alors qu'Il avait demandé lui-même que je le contacte pour parler d'un protocole laser, et puis une fois le r.v. arrivé, comme j'étais dix minutes en retard il m'a fait comprendre qu'il m'avait attendu et qu'il était parti. Si tu es intéressé je te donne lecture du mail envoyé ensuite ...

Le même si on me payait n'a rien d'une fermeture d'esprit de ma part, c'est lui qui a fermé la porte.

Marc Apap Ecrivait:
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> Moi, je déconseille formellement d'aller voir
> Charon : ce type là déteste la prothèse, préfère
> qu'on touche le moins possible aux dents, et
> refuse même les ultrasons pour éliminer le tartre,
> au profit des soniques qui les caressent et
> préservent le cément.
> Depuis que j'y suis allé, j'ai du mal à me motiver
> pour proposer des solutions prothétiques
> complexes, donc juteuses, et pense avant tout aux
> conséquences parodontales de ce genre de
> constructions.
> Bref, j'erre dans mon cabinet vide, et dès que je
> vois un nouveau patient, je réfléchis 10 fois
> avant de lui conseiller une couronne si sa dent
> n'est pas vraiment en miettes. A l'époque, je
> n'avais payé que 10 ou 15 000 francs avec l'hôtel
> pour son stage à Lille. Mais je ne raconte pas le
> fric que j'ai perdu ensuite par sa faute en me
> réfrénant dans mes plans de traitements. Parce que
> je ne suis pas comme lui : je n'ai pas assez de
> culot pour demander 150 € pour un détartrage d'une
> demi-heure, même rebaptisé lithotricie
> parodontale.
> Un sacré pervers ce Jacques !


Marc Apap, c'est le temps passé à bien travailler qui compte, que ce soit de greffer de l'os ou de caresser le cément aux ultrasons, et bien travailler veut dire RESULTAT probant.

Si tu rechignes à faire payer ton temps passé parce que tu ne fais que "détartrer" alors oui tu n'as pas compris l'esprit du paro concept.

Il n'y a rien de pervers à prendre de l'argent pour faire comprendre à un patient comment sortir d'une parodontose, 10 heures en moyenne sont nécessaires pour traiter un parodonte, et 300 euros de l'heure, j'en conviens c'est fort de café si tu n'as que des lithotrities à faire ou des lectures de plaques de microscope.

Il reste à fixer toi-même une barre d'honoraires que tu accepteras comme juste rémunération mais tu ne peux pas honnêtement dire que notre ami est pervers.

A force de faire des traitements paro j'ai compris que si tu demandes peu d'argent pour le traitement le patient risque de ne pas se motiver suffisamment, peut-être le prix réveille chez le patient la conscience de son corps, tout comme la douleur ? A toi de juger de la motivation réelle du patient à guérir puis à laisser parler ton coeur pour les patients désargentés mais motivés.

Marc Apap

05/07/2007 à 09h17

Dans un grand nombre de cas, la frontière est très floue entre détartrage de maintenance et "lithotricie". Tous les patients ne souffrent pas de parodontite évolutive, mais beaucoup ont besoin de séances de prophylaxie qui réclament du temps. La nomenclature nous oblige à ne réclamer que 28,92 € par séance et pas plus de deux séances consécutives. Si l'on inscrit le travail dans un traitement global de plusieurs séances, on peut réclamer des honoraires adaptés. Mais pour la maintenance classique, ce n'est pas autorisé si l'on est conventionné. Donc on doit appliquer le tarif sécu, qu'on mette dix ou trente minutes : c'est ce qui fait que les journalistes (voir autres post) et autres intellectuels français (suivre certains débats télévisés) sont si contents de dire qu'en France, l'accès au soins (sous entendu de qualité, il va de soi) est bien mieux assuré que dans d'autres pays. Ils ne voient qu'un petit aspect des réalités (mais nous aussi, toi Amibien y compris, il faut le dire).

annie Ecrivait:
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> Pour 50€, LDL tu ne nous la solderais pas? parce
> que c'est bien gentil de décrire les bonshommes
> mais si tu nous décrivais leurs conclusions,se
> serait instructif pour les pauvres de nous qui ne
> peuvent débourser 2800€?


Ma pauvre annie, tu ne peux pas débourser 2800 € ? Comment fais-je ? Et bien un mois de bénéf y passe, et puis voilà. C'est fait, c'est reglé... et c'est de l'investissement. D'après mes calculs, j'ai jusqu'en décembre pour m'en remettre... ha oui j'avais pas compté les leasings... bon bah juin alors... tant pis je laverai les couches du bébé...

Ensuite, pour ce qui est de te livrer les conclusions, j'ai bien peur que ce soit totalement inutile. Non pas que je doute de tes capacités intellectuelles (chut !! les autres !!) mais que tout ce qu'il dit est déjà dit ici, au fil des posts, et je n'ai pas entendu grand chose de nouveau que je n'avais déjà lu. A part la fonction des polymorphonucléaires et la réponses immunitaire.

Mais reste à tout intégrer dans une démarche pragmatique, étayée par des exemples et avec un protocole précis.
Depuis bientot 3 ans que je traine sur ce forum, je pensais avoir toutes les cartes en main, je les avais mais je ne connaissais pas la règle. Du coup, j'avais essayé de faire "du charon" sans avoir fait "charon", j'ai eu des résultats, mais leur reproductibilité était pas au top, c'était aléatoire, je ne savais pas quoi faire le coup d'après... je ne savais pas déterminer les facteurs de risque... c'était un peu flou quoi, pas vraiment professionel.

Et puis là, tout est limpide, rangé, dans l'ordre. Et même si je te décrivais tout, comme on me l'avait fait, ce n'est pas en 1h voire en une journée que tu peux changer ta façon de penser la maladie paro. L'abord du patient. La façon de traiter...il faut bien 5 jours à se l'entendre rabacher pour integrer la démarche dans son ensemble. Après, libre à chacun d'adhérer ou pas.


Ensuite, je comprends le dilemme de marc. Finalement, sur le papier et dans les faits, une litho c'est un détartrage. Certes. Même s'il dure 10 h, est effectué en transilumination et n'utilise pas un seul bistouri, ça reste un detartrage.... Mais, si tu te souviens bien, chaque séance de litho comporte un examen, un prelèvement, des conseils etc... bref pas mal d'autres choses qui font partie INTEGRANTE du traitement, totalement obligatoires, en aucun cas à expédier à la va vite et qui peuvent tout à fait justifier un dépassement. Le det est, à la limite, offert ! Et quand bien même, où s'arrête le det, ou commence le surfaçage ?
La première séance, dite de bilan paro, je la facture 100 €. 75 € sont remboursés au travers du Z56 du bilan radio, et les 25 qui restent c'est le prélèvement, et c'est pour la poche du patient. Et sachant que l'analyse de plaque au microscope n'est pas encore dans la nomenclature, rien ne m'interdit de la facturer ce que je veux. Tout comme mes prescriptions et explications de soins locaux...

Le problème de la facturation, comme dit Beaulieu, c'est entre nos deux oreilles qu'il est. Pour ma part, il n'est pas réglé. J'envie Amibien sur ce point.



Amibien Ecrivait:
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> Ldl, j'ai été en contact direct avec qui tu sais,
> je me souviendrai toute ma vie qu'il m'avait fallu
> prendre un r.v. téléphonique pour lui parler alors
> qu'Il avait demandé lui-même que je le contacte
> pour parler d'un protocole laser, et puis une fois
> le r.v. arrivé, comme j'étais dix minutes en
> retard il m'a fait comprendre qu'il m'avait
> attendu et qu'il était parti.

Je sais bien Amibien, nous étions proches en ce temps là. Tu avais même, à l'occasion, avoué que les 10 minutes de retard étaient faites exprès pour lui faire "payer" le rendez-vous téléphonique, alors ne joue pas les jeunes brebis ! Tu nous avais fait copie du mail, dans lequel, je me souviens, JC avit dit "cette rencontre n'a pas eu lieu, c'est probablement car elle ne devait pas avoir lieu" ou un truc comme ça... en soi, vous ne vous êtes pas entendus, vous êtes deux gros bornés, et puis c'est tout. Ca ne t'empeche pas d'utiliser souvent les resultats de ses recherches... Et y a pas de mal à ça !

Dis mon gars Ldl, tu pousses un peu quand tu affirmes que je suis un gros borné, tes quolibets pourraient bien n'être que le reflet de ta propre incompétence...

Vingt ans de pratique nous séparent tu sais ?

sans mentionner tout le reste!

steph

05/07/2007 à 12h54

annie Ecrivait:
> je préfère 10000 fois une reconstitution à l'ag
> qu'au compo sous une couronne
mais je ne vois pas le rapport avec
> le problème paro!

Le bimétallisme, la corrosion, joint dento-prothétique, le manque d'étanchéité....tu cernes mieux?

plusieurs choses sont évoquées et mélangées dans ces posts ....

CHARON ne révolutionne pas la paro il lui donne un sacré bon sens ! tenir compte du patient et de sa patho avant de toucher c'est un minimum non en médecine ..Nous aimons tant visser coller tailler et autres bricolages de haut vol......mais arreter de detartrer sans reflechir avant .. arreter de mettre des implants et de la prothèse sans avoir traité le terrain .....au fond c'est ce qu'il dit et quand en plus il vous dit si vous vous interessez au causes vous ferez moins de lambeau vous conserverez plus de dents vous rendrez vos cas d'implanto et de prothèse plus fiables alors oui dépenser 2800 euros c'est rendre service au praticien et au patient .......la lithotruc chouette porte un bien grand nom c'est un détartrage + .........la prise en considération de la patho du patient bien plus que 4 lambeaux à 3000 euros faits sans maitrise de la patho .....
......franchement y a pas photo ......les patients veulent un resultat et une approche professionnelle de LEUR problème ......relationnelle et efficace ......

j'aime pas CHARON et son coté mégalo et comédien mais c'est un sacré bonhomme pour qui connait un peu la paro et ecoute ce qu'il dit sans dogme et sans concepts a ouvert des portes et fermer d'autres réservées à une élite qui se targuait de faire des choses très complexes inutiulement parfois ........sont passés en implanto beaucoup plus quinquaillerie .......je provoque bien sur car j'admire les implantos qui font des choses exeptionnelles mais je vois aussi parfois les merdes de choses non maitrisées ...

Marc je suis pas d'accord avec tes histoires de prothèses .....c'est que soit tu maitrises pas ta prothèse soit que tu ne maitrises pas ta paro ....... Charon dit que l'on peut conserver plus si l'on sait y faire mais il ne pretend pas tout conserver ....quand les approches paro deviennent complexes avec prothèses et implants il faudra savoir faire la part entre le CHARON et le conventionnel , il faudra avoir maitrisé l'approche globale et les facteurs de risque il faudra avoir inclu la notion temps . traiter un parodonte + faire des implants et de la prothèse nécessite des approches spécifiques

CHARON est subtil malin intelligenbt et intuitif .....travaillons comme lui car franhement iil est bon et très très rigoureux bien plus que ne le sont bien des confrères en paro......

ceci dit faire que du CHARON sans intégrer le reste est une ineptie .......avoir un beau volant et un beau compteur dans une belle bagnole ne sert à rien si l'on ne sait pas conduire et trouver les réglages pour la piste et en fonction de la météo du jour en compétition ( et je connais un peu les sports meca pour le dire )

bon j'y vais .......

annie

05/07/2007 à 18h05

steph Ecrivait:
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> annie Ecrivait:
> > je préfère 10000 fois une reconstitution à l'ag
> > qu'au compo sous une couronne
> mais je ne vois pas le rapport avec
> > le problème paro!
>
> Le bimétallisme, la corrosion, joint
> dento-prothétique, le manque d'étanchéité....tu
> cernes mieux?

mis à part le bi-metallisme dont les effets sont à prouver entre les composants de reconstitution,et le métal de la couronne,tes autres facteurs sont valables pour n'importe quelle autre reconstitution!

Annie, si l'amalgame arrive au contact de la salive, les niveaux de courant obtenus pour l'amalgame en situation anodique sont énormes et les ions métalliques vont migrer partout dans l'organisme, à éviter amalgame / or, à éviter.

... pcq actif sur l'oreille interne, cliniquement démontrable, perte de réflexes de relâchement musculaire, hypertonie chronique à haute probabilité pathogénique.

annie

06/07/2007 à 21h19

Amibien Ecrivait:
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> Annie, si l'amalgame arrive au contact de la
> salive, les niveaux de courant obtenus pour
> l'amalgame en situation anodique sont énormes et
> les ions métalliques vont migrer partout dans
> l'organisme, à éviter amalgame / or, à éviter.


J'evite Amibien,j'evite mais souvent à contre coeur!
surtout depuis mes électrocutions avec celui qu'on venait de me faire,et comme il est dit,ne fais pas aux autres etc....

l'amalgame d'argent est un matériau qui se travaille merveilleusement bien, etc... mais qui doit rester en dehors de la bouche... pour moi cela devrait être interdit... les résines non plus ne sont pas innocentes... il reste l'or cohésif, la céramique sur zircone dense, le titane, que des trucs chers...

c'est aussi a ma connaissance le seul cours ou il y a les assistantes et les secretaires!

anne69 Ecrivait:
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> c'est aussi a ma connaissance le seul cours ou il
> y a les assistantes et les secretaires!

Le cours n'est plus commun. Je crois que ça vient de la fois où une consoeur s'était fait passer pour une AD...

Les AD ont maintenant deux jours pour elle, et 5 jours pour les CD. Au moins il y a plein de trucs sur lesquels il n'y a pas besoin de les briefer après.