persistance de bacteries mobiles...

cela fait 6 mois que j'applique la methode charon.les resultats cliniques sont indeniables.neanmoins, je m'interroge sur la persistance de bacteries mobiles (et donc incompatibles avec la sante gingi)chez un certain nombre de mes patients.
pour exemple, le cas que j'ai vu aujourd'hui.
madame machin me consulte pour des saignements gingivaux.je fais un diagnostic de parodontite chronique de l'adulte, active, avec une perte osseuse de 10 a 20 %, avec faible risque de recidive .elle a la cinquantaine, est ultra nerveuse et presente des saignements, des abces au niveau des molaires maxillaires, des tassements.beaucoup de prothese conjointe en bouche.le microscope me montre une flore mobile:batonnets et vibrions. bref, je lui prescris eau oxygenee-bicarbonate paroex. pas d'antibio car poches de moins de 3 mm.
je la revois pour la premiere litho, mon prelevement ne montre aucune mobilite.super.
je fais ma litho, je me dis que je ne sais pas ce que je vais retirer la prochaine fois car il n'y a pas grand chose dans ces petites poches.
je la revois 2 mois plus tard (aujourdhui) et je constate la fermeture des poches generalisee, un parodonte cliniquement sain, mais aussi un brossage carrement iatrogene:elle s'est fait 2-3 recessions magistrales et m'avoue s'enerver sur son brossage et en avoir marre.ceci dit elle y passe 40 minutes matin et soir!!!
bref, ce qui me perturbe, mis a part ces recessions dont l'origine est comprehensible, c'est le prelevement microbio qui etait bien mobile, batonnets et vibrions....

et la je me pose pour commencer la question du prelevement unique et aleatoire que j'effectue a chaque seance:si ça tombe, j'ai prelevé dans un site inactif la derniere fois et hop, je me suis trop vite rejoui.
faut-il multiplier les sites de prelevement?

et surtout: POURQUOI la plaque est toujours mobile???
je sais que ce n'est que la deuxieme seance de litho mais cela fait 4 mois de traitement a la pate de mons ou de keyes, et toutes les poches sont fermees.de plus j'ai vraiment eu l'impression de ne rien trouver du tout lors de cette litho.
bref, pas de correspondance entre la clinique et la microbio...
est ce que vous comprenez quelquechose a cette histoire?

Bin ma petite, tu n'as pas encore compris comment le patient doit tenir la brosse à dents, c'est là le problème...

Ta patiente ne devrait pas s'acharner comme elle l'explique, cela doit être comme une caresse précise mais ooohhh combien jouissive sur tous les "petits boutons" gingivaux, un mouvement rotatoire sur place, une pénétration contrôlée des poils sous la gencive avec une pression juste suffisante pour que le poils se plient et rebondissent en violant ce sulcus pleins de trucs grouillants... j'ai dit

Amibien Ecrivait:
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> Bin ma petite, tu n'as pas encore compris comment
> le patient doit tenir la brosse à dents, c'est là
> le problème...
>
> Ta patiente ne devrait pas s'acharner comme elle
> l'explique, cela doit être comme une caresse
> précise mais ooohhh combien jouissive sur tous les
> "petits boutons" gingivaux, un mouvement rotatoire
> sur place, une pénétration contrôlée des poils
> sous la gencive avec une pression juste suffisante
> pour que le poils se plient et rebondissent en
> violant ce sulcus pleins de trucs grouillants...
> j'ai dit


Finalement c'est toujours une histoire de poils!!!!

Tu ne dis pas quelle a été ta réévaluation à deux mois, et quelle est ta prescription de soins locaux après ta première séance de litho ?

steph

04/07/2007 à 23h28

Tu peux faire 3 prélèvements sur une seule lame, tu auras une vision plus large et concrète de son parodonte.

d'accord avec steph plusieurs prelev plus analyse clinique de la situation car à n'en pas douter ta patiente même si elle est fada de brossage n'est pas efficace en interdentaire ! car ton prelev a été fait en interdentaire surement la ou tu peux trouver de la plaque .( 90 % de chances voire plus que tu es fait ca )
un site qui bouge dans 90 % c'est du défaut de brossage mécanique essentiellement ...(pas de brossettes ou d'accessoires adaptés ) donc voir localement . si plusieurs + problème global de contrôle de plaque . tout revoir avec le patient et son matériel......

comment choisis tu ton site de prelev .....inflammation dépot visible etc .... tu pouvais très bien avoir un peu de plaque supra avec une mobilité . .coccobacilles et qq vibrions moi cela ne m'affole pas trop .......spirochètes pas mal de PMN déjà moins bien et toujours rapporter la clinique ( inflammation visible , saignement au sondage dépots etc .. dents basculées sur zône edentée .....très souvent des bactéries mobiles rencontrées.etc ...)

un site + sur 3 ou 4 on s'affole pas surtout dans un cas comme celui la ou tu as paro de l'adulte sans trop de facteurs de risque .
tu revois donc le contrôle de plaque et rendez-vous à 3 mois et tu vérifies ......

en fait le microscope me sert à determiner en partie mes rythmes de maintenance ......en plus des autres elements

petite remarque qui me gêne et me fait fremir ......tu dis pas d'antibio car poches en deca de 3 mm .....il me semble quand même que la santé paro c'est entre 0,5 et 3 mm de profondeur sulculaire .....c'est pas une poche pour ces valeurs c'est une zône physiologique de défense ....ensuite antibio pourquoi comment .....c'est loin d'etre automatique comme le mélange H202 + bicarb + CHX.....Charon a du pas bien tout expliquer
dans des cas de paro de l'adulte peu évolutifs et avec une inflammation modérée pas de trucs trop forts chimiquement inutilement .....l'action mécanique est importante ......

Charon est un peu ole ole avec la méthode de brossage il me semble ... c'est assez vite montré et il se moque suffisamment des methodes à 45 degré ou le degré le fait sourire .....il a pas tord mais n'empêche la methode de brossage doit être precise individualisée revue et re revue parfois changée .....comme l'amibe faut pas confondre force et efficacité..... la plume c'est mieux que le rateau !
et si c'est ainsi c'est que quelque part le contrôle de plaque n'a pas été bien expliqué !

annie

05/07/2007 à 02h24

La recession gingivale apres la disparition des poches et de l'inflammation n'est -elle pas systématique?

Si la composante inflammatoire était forte avant traitement tu auras nécessairement une réduction de la hauteur du bord libre gingival, oui, comme la baudruche qui se dégonfle. La perte d'attache quant à elle est bien un mécanisme de défense du corps qui va faire migrer celle-là pour limiter l'invasion microbienne. Voilà pourquoi il faut user d'AB quand on se trouve en situation de perte d'attache.

pas d'accord l'amibe .......l'atb est un outil formidable exceptionnel quand il le faut mais jamais systématiquement .attention aux dérives aux sur-prescriptions type bonner ......inutile et dangereuses dans bien des cas ......
en paro dans 90 % des cas en omnipratique l'action locale est suffisante !attention simplement à ce que l'on dit !

reste des cas qui sont à risque (j'en ai plusieurs en ce moment ......paro agressives sur sujet de 30 ans + ou- avec pertes jusqu'à 80 % ) ......la oui il faut une analyse microbiologique systématique est un PREALABLE minimum avant antibiothérapie et lorsque ces atb sont necessaires il faut prescrire fort et longtemps souvent ......j'ai plusieurs cas avec prescription préalable de mes correspondants de metronidazole qui ne repondaient pas sans doute du fait de prescription inadaptées et qui ont bien répondues avec les miennes

l'approche paro d'un patient doit integrer l'ensemble des données du patient et de sa maladie afin de cibler la pathologie chez un sujet permissif.......ce ciblage montre que bien souvent on s'en sort avec une approche locale bien conduite......
temporiser l'approche ATB .......j'ai plusieurs cas traités en approche classique type Charon qui ne répondaient pas suffisamment et qui ont bien répondu après prescription ( d'ou a mon avis la presence de bacteries intra tissulaires ).....MAIS pourquoi se precipiter sur une paro de l'adulte sur les antibio ........

pour annie .Les recessions sur paro inflammatoire c'est un grand classique par disparition de l'oedème .......cela peut se fait conjointement à une réparation en profondeur ......mais tout dépend du type de parodonte ( epais ou intermédiaire )
toutes les gingivites et les paro avec reponse inflammatoire marquée ont des recessions ( d'ailleurs pour moi c'est plus logique donc plus rassurant qq part de voir un parodonte qui réagit )

sur parodonte peu inflammatoire il se peut qu'il y ait assez peu de retraction .....certaines paro agressives sont peu inflammatoires.....

sur parodonte fin la recession se fait avec l'évolution de la parodontite l'inflammation et l'infection ont détruit le parodonte

Phil si tu es en train de perdre de l'attache tu dois donner un antibiotique, par contre cela n'est pas la seule chose à faire, c'est évident.

non non et non !!!!!

.....il faut analyser pourquoi tu perds de l'attache et rechercher localement le pourquoi ......cela ne veut pas dire que l'on aura pas besoin d'un ATB mais cela ne doit pas etre un reflexe !!! et surtout par voie locale ......les pommades et tout le toutim j'ai tendance à penser que cela peut amener des resistances

il peut persister du tartre par exemple en profondeur dans une concavité .un petit lambeau peut te permettre de voir cela et d'arreter tout simplement le problème et sans antibio......

C'est ça analyse le pourquoi du comment, deux jours suffisent pour niquer l'attache... Même Charon te gueulerait dessus !

2 jours t'es fort pour déterminer ca toi .....tu la vois comment et tu la mesures comment ? déjà moi je ne vois pas mes patients tous les 2 jours !!!!!
et même si perte d'attache locale moi je vois le local avant tout donc pas d'atb de prime abord si c'est général c'est une recidive donc la peut être ......
Dans le cas d'une paro de l'adulte modérée souvent c'est un défaut de brossage un petit truc ou un problème qui existait et qui se dégrade pour lequel on pouvait s'attendre à un truc de ce genre ....( une zône inter radic par exemple ) pourquoi des atb et la perte ...elle va pas être de 10 mm d'un coup faut pas exagérer mon ami ou si c'est le cas c'est fracture ou félure la plupart du temps voire endo.....rarement paro

si c'est une paro initialement agressive c'est que le traitement n'a pas été maitrisé donc la il faut rentrer dans des protocoles d'approches stricts ......c'est pas tous les jours ......

et si tu dis que tu perds en 2 jours donc tu prescris en aveugle ce qui n'est pas bon en cas de récidive et si c'est un premier traitement dire qu'il va y avoir perte d'attache ormis qq cas particuliers ne rentrons pas dans les excès.....

spirochète qui dit pas d'atb parce que moins de 3 mm cela me fait frémir et toi tu sembles raisonner pareil .....car si tu considères une perte d'attache en passant de 3 à 4 avec une prescription immédiate d'atb c'est à fremir aussi

le discernement en paro me semble souvent utile ......le cas par cas est essentiel .....les approches omnibus sont dangereuses

J'abandonne, tu es trop fort

phil, tu dis:petite remarque qui me gêne et me fait fremir ......tu dis pas d'antibio car poches en deca de 3 mm .....il me semble quand même que la santé paro c'est entre 0,5 et 3 mm de profondeur sulculaire .....c'est pas une poche pour ces valeurs c'est une zône physiologique de défense

euhhh...des qu'il y a une lyse osseuse, si minime soit-elle, c'est pas de la santé paro, si?
le sulcus de cette patiente etait peut etre de 0,5mm lorsque tout allait bien.dans ce cas, 3 mm, c'est quand meme pas genial?...

3mm d'inflammation gingivale et un os intact, ok c'est pas une poche, mais 3 mm entre le bord marginal de la gencive et une crete attaquee, c'est une poche ça, non?

alors, on peut imaginer que l'episode de destruction osseuse soit ancien, que la poche se soit fermee et que l'on soit aujourdhui face a une gingivite...c tordu ça non?

amibien:
la patiente le dit elle meme, ça l'ENERVE!
elle ne fait pas ce que je lui ai montré!

et si c'est ainsi, c'est que le controle de plaque n'a pas ete expliqué correctement:
si cette patiente de retour chez elle brosse comme une sauvage parceque ça va mal dans sa tete, y suis je pour quelque chose???

l'interpretation du patient joue un grand role.3 semaines apres mon explication, elle a decidé de brosser comme une brute, elle le dit elle meme.dois je me remettre en cause dans mon discours alors que j'ai bien insisté sur la douceur et le risque de faire pire que mieux?

alors , peut etre que si je leur parlais de "violer le sulcus", ça les marquerait un peu plus longtemps...mais je pense qu'ils ne reviendraient pas.

spirochete Ecrivait:
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> phil, tu dis:petite remarque qui me gêne et me
> fait fremir ......tu dis pas d'antibio car poches
> en deca de 3 mm .....il me semble quand même que
> la santé paro c'est entre 0,5 et 3 mm de
> profondeur sulculaire .....c'est pas une poche
> pour ces valeurs c'est une zône physiologique de
> défense
>
> euhhh...des qu'il y a une lyse osseuse, si minime
> soit-elle, c'est pas de la santé paro, si?

non bien sur ( quoi que la santé d'un parodonte guéri tu la définit comment ? ) mais ton discours prétait à confusion.......à 3 mm même après tt pas d'atb sans bien reflechir !!!!!!!
et de toute façon si récidive sur paro de l'adulte chronique sans facteurs de risque ( toi qui le dit ) c'est que qq chose n'est pas maitrisé ....et c'est pas l'atb qui resoudra forcemment le situation ! cherche ailleurs d'abord .....même si l'atb peut être necessaire et seulement mais après analyse microbio !!!!

recherche le local .......le truc pas maitrisé

> le sulcus de cette patiente etait peut etre de
> 0,5mm lorsque tout allait bien.dans ce cas, 3 mm,
> c'est quand meme pas genial?...

c'est encore LA SANTE !!!!!!......attention aux dérives ............


> 3mm d'inflammation gingivale et un os intact, ok
> c'est pas une poche, mais 3 mm entre le bord
> marginal de la gencive et une crete attaquee,
> c'est une poche ça, non?

tu as une corticale osseuse ou pas ... tu es a combien de temps après tt .. c'est sur une dent un groupe ou toute ta denture qui te pose problème .......

> alors, on peut imaginer que l'episode de
> destruction osseuse soit ancien, que la poche se
> soit fermee et que l'on soit aujourdhui face a une
> gingivite...c tordu ça non?

oui tout a fait possible bien sur !!!! ton os a la radio il est comment as tu une corticale ?.....si corticale = gingivite ...sinon .......eh eh refléchis ....et si gingivite cela justifie t elle une atb thérapie ?


des radios des photos ?

spirochete Ecrivait:
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> amibien:
> la patiente le dit elle meme, ça l'ENERVE!
> elle ne fait pas ce que je lui ai montré!

c'est que tu dois revoir ton discours !!!......cela nous arrive tous

> et si c'est ainsi, c'est que le controle de plaque
> n'a pas ete expliqué correctement:
> si cette patiente de retour chez elle brosse comme
> une sauvage parceque ça va mal dans sa tete, y
> suis je pour quelque chose???

OUI ...........son parodonte est en danger peut être .....tiens tu a faire de la chir muco gingivale ?


> l'interpretation du patient joue un grand role.3
> semaines apres mon explication, elle a decidé de
> brosser comme une brute, elle le dit elle
> meme.dois je me remettre en cause dans mon
> discours alors que j'ai bien insisté sur la
> douceur et le risque de faire pire que mieux?

elle n'a pas compris le pourquoi et le comment .......

> alors , peut etre que si je leur parlais de
> "violer le sulcus", ça les marquerait un peu plus
> longtemps...mais je pense qu'ils ne reviendraient
> pas.

ton discours " violer le sulcus dénote excuses moi ......

si tu pars ainsi effectivemment ta patiente s'ennervera et ne tiendra pas......et t'en voudra .....et c'est elle la perdante .....

materne tes patients .....que dirais-tu si cette patiente était ta maman ? tu lui parlerai de viol sulculaire ?......

elle souffre d'une infection ....tu as besoin de son aide car c'est une co thérapeute .....son action est essentielle mais ne doit pas être une epreuve de force ........revois tout avec elle .......perd 1/2 heure calmement à lui re expliquer la maladie et son role essentiel .....100 % que ta patiente est une contrôlante .....
attention à la psychologie ......

Spirochète dis-lui que c'est comme d'aller sous les ongles avec la brosse à ongles, si trop vite et trop fort les poils ne pénètrent pas l'espace à nettoyer...

hallboy

16/07/2007 à 03h03

j'aimerai bien des videos de brossage.

Aucun de vous n'a un truc en .avi ? qu'on puisse bine montrer surtout le type " Amibien " de brossage. Pour le 1/2 tour Rouge vers blanc, c'est au dos de tous les papiers chez Crinex. Comment vous choissisiez de conseiller l'un ou l'autre? Et encore + de passer de l'un à l'autre?

steph

16/07/2007 à 10h53

C'est surtout fonction du parodonte.
En théorie parce que pour moi, c'est la méthode de bass modifiée qui me semble la plus accessible, la plus simple, la plus efficace donc.
Phil avait fait une vidéo mais je sais pas si ça porte là-desus ou simplement sur les bactéries.

Algi

24/07/2007 à 14h14

Hallboy, si tu viens à aubagne voir isaie on te fera un cours de brossage :0))