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pour alhoun et d'autres qui veulent bien répondre
18/07/2007 à 22h33
Guttaman Ecrivait:
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> Je ne vois pas trop le rapport...ici, on a une
> dent traitée endodontiquement et on a deux
> philosphies de restauration...pour péreniser la
> dent.
> L'extraction n'est que la solution à l'échec d'une
> des deux philosophies cités plus haut.
Moi non plus,je ne vois aucun rapport! mais bon...
18/07/2007 à 22h35
tyr Ecrivait:
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> Demain nous nous retrouvons face à une dent
> indemne de toute carie mais nécrosée depuis des
> lustres.
>
> Va-t-on se précipiter à voler à son secours en la
> ...couronnant ?
Et pourquoi même la soigner,si c'est une nécrose aseptique? pas besoin de se précipiter non plus!
18/07/2007 à 22h46
Es-tu en train de me faire comprendre qu'une dent non vivante n'est pas plus fragile qu'une autre ?
18/07/2007 à 23h12
tyr Ecrivait:
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> Es-tu en train de me faire comprendre qu'une dent
> non vivante n'est pas plus fragile qu'une autre ?
Pas du tout,je pense le contraire,je l'ai dit en long en large et en travers,surtout une dent délabrée
Tu poses ta question pour le cas d'une dent nécrosée,sans delabrement coronaire,en demandant si on doit se precipiter pour la couronner!
Aucune precipitation n'est requise ,même pour les soins,cela ne va pas dire si elle va se fracturer ou pas,si tu relis mon post,j'avais emis une réserve pour ce genre de cas,en disant qu'a la rigueur on pouvait prendre le risque de ne pas couronner dans ce cas,
19/07/2007 à 08h09
annie Ecrivait:
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> Quand il y a un si gros doute et si les compos sur
> dents dévitalisées sont tellement bien ,pourquoi
> si les conditions le permettent ne pas faire un
> compo dans l'attente de la guérison?
Le gros doute c'est sur ton traitement ou sur la capacité de la lésion de guérir ? Si c'est sur ton traitement, tu poses la digue et tu recommences, si c'est sur la capacité de la lésion à guérir alors tu procèdes à l'apicectomie et au curetage du foyer inflammatoire mais le mieux est quand même de coouronner ta dent, si malgré tout cela le doute subsiste alors extraction et pose d''un implant immédiatement sur site clean ou dans les trois jours après AB si infecté, n'oublie pas le scanner pour les ZA mandibulaires
Plus tu traînes avec tes provisoires, plus tu perdras en qualité de soins, c'est mon avis
19/07/2007 à 11h34
Guttaman Wrote:
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>
> Pour ce qui est de couronner une dent vivante,
> j'ai retrouvé la trace de l'étude de Felton que tu
> cites dans ton cours de CES, dans le pathways of
> the pulp où il est dit qu'une dent traitée avec
> une recontruction et une couronne a 30 foi plus de
> risque de se nécroser qu'une dent non restaurée
> (Fleton 1989)....etc
Bien sur que c'est pour lancer le debat. des questions je m'en pose tout la journee, et 365 jours par an...
L'interet majeur d'aller voir dans d'autres cremeries ce qui se passe, c'est de realise que d'autres travaillent differemment et qu'ils ont des resultats comparables voire meilleurs aux notres. Et ca, ce n'est pas derriere un ecrtan informatique et en lisant l'ID que l'on s'en rend compte (pas pour toi guttaman, rassure toi).
J'ai dit plusieurs fois sur ce forum, que ce qui m'avait frappe ici en Angleterre, c'est le nombre de traitements endodontiques qu'ils font ici de facon routiniere compare a un exercice francais. Dire que le nombre est divise par 10, a vue de nez, n'est pas tres loin de la realite.
la seconde constation que j'ai pu faire durant cette annee, c'est qu'il y a des praticiens travaillant au NHS qui ne font jamais d'endos sur les molaires ; ils referent ou font tout pour conserver la vitalite pulpaire, coiffage, etc, etc...
Alors oui, quand je vois les patients qui me sont adresses ici, c'est que le traitement s'est solde par un echec. mais j'ai la curioiste aussi de jeter un oeil en bouche et sur les panoramiques, et je me redns compte que beauoucp de dents sont traitees differement.
La troisieme constations, concerne la restauration de la dent traitee endodontiqueent.la couronne est tres loin d'etre systematique, d'ou les questions que je me pose.
la curiosite est aprait il un vilain defaut ; mais elle a la vetu dobliger les curieux a se poser des questions, et remettre en cause ce que l'on pense aquis. et pour me pas donner de grains a moudre a Annie, qui va de suirte se ruer sur cettephrase, je lui precise, que cela ne veut pas dire remettre en cause des principes de base (digue, hypochlorite, instrumentation, limite apicale, etc...).
Je connais Guttaman ton serieux clinique et un petit peu tq fqcon de trqvqiller. je mqnipule suffisament la litterature pour connaitre ses avantages et les biais que l'on peut en sortir. Ily aura bientot je pense sur Zedental un extrait d'une presentation que j'ai eu le plaisir de faire a la SFE il y a quelques semqines lors d'un debat contradictoire sur puff/pas puff. Dans les douze minutes qui m'etaient imparties, j'ai essaye de montrer comment on peut jouer avec les mots, les resumes, les conclusion d'un papier, et en sortir la substantifique moelle, et surtout montrer comment on peut les utiliser a mauvais esceints.
je ne sais plus dans quel contexte j'ai utilise l'article de Felton; de memoire, je dois l'utiliser pour montrer que lorsque l'on tille une dent, on la fait souffrir, c'est sur...
Encore une fois, je ne fais plsu de prothese depuis plusieurs annees ; mais pour repondre a Annie qui me demandait dans un autre post pourquoi je m'exprimais sur un suet qui ne me concernait pas, et bien j'ai toujours considere que le traitement endodontique n'etait pas une finalite en soi, et qu'il n'etqit juste qu'une etqpe. et un endodontiste qui n'est pas concerne par la suite du traitement, n'a rein compris a ce qu'il faisait. L'endodontie ne se limite pas a gratter un canal, le nettoyer et le boucher et montrer la radio en disant regaredez le beau traitement que j'ai fait ...
Le temps du "delabrez la dent pour votre traitement endodontique, de toute facon, elle sera couronnee" est largement revolu. Il y a des gens retords partout, d'autres qui mettent du temps a evoluer, mais en general ca vient. C'est ce qui se disait dans les slles de conferences il y a dix ans environ.
Pour finir, j'ai ecrit pour un realite clinique il y a deux ou trois ans, un article qui s'intitulait "endodontie et economie tissulaire". je m'etais arrache les cheveux ce jour la pour ecrire un truc pareil. Il est loin d'etre parfait et exhaustif, mais il ya deux toris donnees a piquer dedans.
Quant a amibien "une dent traitee endodontiquement doit etre couronnee, point barre" : ce qui est triste la dedans, c'est que pour toi ce n'est meme pas un probleme d'honoraires...
19/07/2007 à 12h32
il y a eu il y a quelques temps un fil qui disait en gros:
"si le patient ne signe pas le devis pour faire la couronne qui suit obligatoirement, je ne fais pas l'endo"
...
19/07/2007 à 13h04
gai-luron Wrote:
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> il y a eu il y a quelques temps un fil qui disait
> en gros:
>
> "si le patient ne signe pas le devis pour faire la
> couronne qui suit obligatoirement, je ne fais pas
> l'endo"
>
> ...
C'est effectivement une conception de la dentisterie, mais je ne blame personne, ce serait trop facile de le faire et de jouer les vierges effarouchees; je ne suis pas dupe.
Simplement, ca montere aussi a quel point les signeurs de nos "conventions" sont resppnsables indirectment de la conduite de nos traitements.
encore une fois, ils se vantent de la protection de l'ethique, mais si on gratte un peu, on voit vraiment ce qu'ils en ont a foutre de l'ethique !
19/07/2007 à 15h54
Pour répondre à Stéphane
Tu prends en reférence la dentisterie anglaise qui a du bien changer,car il n'y a pas si longtemps elle avait plutot mauvaise presse,et j'ai pu en juger quelques cas!
Tes " pour répondre à Annie"....,je n'ai pas posé beaucoup de questions
Une : Quelles sont les études qui prouvent qu'une dent dévitalisée n'est pas moins solide qu'une dent vivante ( mis à part l'etude de Diechi in vitro?)qui a son importance mais n'est pas suffisante
Deux;Qu'elles sont les études qui prouvent qu 'une couronne sur dent dévitalisée est plus traumatisante et moins perenne qu'un inlay ou onlay
Dans toute ta bibliographie tu devrais trouver les réponses à ces deux questions
merci de nous les communiquer!
19/07/2007 à 16h54
1- oui la dentisterie anglaise a certainement change. peut etre parce que c'est le pays tout entier qui a change.
J'y avais deja mis les pieds en 1994, et je voyais bien que les choses allaient bouger. et bien force est de constater que les choses changent.
L'immobilisme est une des choses que je deplore le plus en france, et elle touche la dentisterie. A a lecture de temoignages de gens ici, je me rends bien compte qu'il y aune frustration certaine ; c'est comme si l'on avaiet enferme des ferrari dans un garage, et que l'on avait confie les clefs des portes a des membres auto proclames responables de la profession, et qui n'auraient peur que d'une chose, c'est d'ouvrir la porte et que les conducteurs leur montrent que ca marche ; eux resteraient sur place comme des abrutis a essayer de contineur a leur patient que sous pretexte d'ethique, ils refusent de faire des choses differemment.
Ca c'est une chose.
2- pour te rassurer Annie, j'ai d'autres sujets,notamment dentaires qui me tiennent a coeur et principalement la biolgoie. Eugenol est pour moi une distraction qui me permet de m'evader. de la bibliographie j'en fais toute la sainte journee, et j'avoue j'adore cela.
Mais je vais te faire une confidence, mes jounees n'ont que 24 heurs comme les tiennes, j'essaie d'en garde 7 pour le sommeil (ce qui est dur avec un bebe de 5 mois), 1 pour manger, 2 pour discuter avec ma femme et m'occuper de mes filels.
Alorts aller faire une revue de litterature pour t'entendre dire, que ca ne te suffit pas, et que yil n'y a pas de preuve tangrible, etc, j'y renonce d'avance. J'ai horreur de perdre mon temps. mais Pubmed a cet avanatge insetimable, il est ouvert a tous, en libre acces. Si tu veux je te donne les mots clefs pour te faciliter la tache.
3- Pour le reste, je te parle de constations d'une dentisterie outre manche qui a tes yeux, (bases sur deux cas de psersonnes paumees d'angleterre que tu as du recevoir dans ton cabinet et qui te permette de te dire que ce que tu fqis c'est mieux) n'a pas grande valeur, m motre que l'on peut travailelr autrement.
mais dire que c'est mieux ou moins bien, je n'en sais rien. Sauf que la systematisation est a mes yeux une erreur (depulpation couronne)
Ariel l'a bien dit, c'est du cas par cas, Sauf qu'en France le systeme de prise en charge est tel, que l'on raisonne differemment. cela n'empeche pas de se poser des questions.
Toi a priori tu ne tel es pose pas, tant mieux pour toi. Libre a toi !
19/07/2007 à 19h35
Stéphane écrivait
Alorts aller faire une revue de litterature pour t'entendre dire, que ca ne te suffit pas, et que yil n'y a pas de preuve tangrible, etc, j'y renonce d'avance. J'ai horreur de perdre mon temps. mais Pubmed a cet avanatge insetimable, il est ouvert a tous, en libre acces. Si tu veux je te donne les mots clefs pour te faciliter la tache
Tu ne le ferais pas que pour moi quand même,cela se comprend ,mais pour tous les autres qui nous lisent!
19/07/2007 à 19h45
annie Wrote:
-------------------------------------------------------
>
> Tu ne le ferais pas que pour moi quand même,cela
> se comprend ,mais pour tous les autres qui nous
> lisent!
>
Et toui tu ne peux pas la faire ? fais tu partie de ces gens a qui il faut tout macher ???
19/07/2007 à 19h59
Stéphane Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> annie Wrote:
> --------------------------------------------------
> -----
>
> >
> > Tu ne le ferais pas que pour moi quand
> même,cela
> > se comprend ,mais pour tous les autres qui nous
> > lisent!
> >
>
>
> Et toui tu ne peux pas la faire ? fais tu partie
> de ces gens a qui il faut tout macher ???
Non pas du tout, tu vois bien que j'ai tendance au contraire à me dépatouiller plutot toute seule,mais je suppose que tu dois être
plus performant,moi je n'ai pas ton expérience dans ce genre de recherche, cela risquerait de prendre trop de temps,on verra apres les vacances!
Il faudrait déja savoir s'il y a des études de faites à ce sujet!
19/07/2007 à 20h53
Nannnnnn, encore quelques jours et c'est les vvvaaacccaaannncceesssssssss......................
19/07/2007 à 22h27
annie Wrote:
> Il faudrait déja savoir s'il y a des études de
> faites à ce sujet!
>
Comme ma fille s'est couchee tot, je me suis mis dans pubmed. Apres qvoir essqye plusieurs mots clefs 5encore une fois, ce n'est pas m psecialite) jai trouve environ 400 papiers. Cela n'a acun sens de te les donner tous.
La tendance generale est que oui l'economie tissulaire est deplus en plus avancee et etudiee. Que le second facteur qui semble etre un facteur important pour la reconstitution de la dents (pulpee et depulpee d'aileurs) c'est le recouvrement cuspidien.
L'absence de recouvrement cuspidien et des cretes marginales, a partir du moment ou la cavite ressemble a une MOD, est un facteur a risque de fractures coronoaires.
La plupart des etudes font ressortir un risque de fracture equivallent de dents pulpees et dents depulpees a configuration de cavite egales.
Le collage a rendu la difference non significative, alors qu'elle l'etait avec l'amalgame.
La nature du materiau semble rentrer en jeu. Les inlays ceramiques protegent moins. Ne me demande pas pourquoi, j'ai peut etre mon idee, mais elle ne vaut certainement pas celle d'un autre beaucoup lpus qualife que moi.
Donc en resume, de nombreux auteurs (est ce la majorite ou non, je n'ai pas compte) preconise a la fois conservation tissulaire et recouvrement cuspiden; l'onlay onlay semble donc remonter en force par rapport a la couronne.
Pour terminer ; je pars du principe que tu sais ce qu'est l'Evidence bqsed Dentistry. Ceci n'est aps une etude randomise, mais pseudo randimisee (presque le niveau maximum pour nous dentiste) - je te le laisse en angalis pour pas que tu ne me dises que 'ai arrange le truc a ma sauce.
Encore une fois, je n'y suis pour rien ! je ne fais que constater. Maintenant te dire que ce fait la fait l'unanimité, certainement pas. Mais c'est une evolution que j'ai pu percevoir de plus en plus dans les salles de conferences ; tu sais, la ou Ariel tien la buvette et que les autres vont coucher avec leur maitresse !
Maintenant, si tu trouves mieux et plus convqincant, je suis tout ouïe.
2004, Volume 5, Number 2, Pages 45-45
Table of contents Previous Next Full text PDF
Summary Trial/Restorative Dentistry
Survival rates similar with full cast crowns and direct composite restorations
In patients with endodontically treated premolars are full cast crowns more effective than direct composite restorations?
Bettina Basrani1 and Debora Matthews2
1Endodontic Division, Dalhousie University, Halifax, Nova Scotia, Canada
2Periodontic Division, Dalhousie University, Halifax, Nova Scotia, Canada
Mannocci F, Bertelli E, Sherriff M, Watson TF, Pitt Ford TR. Three-year clinical comparison of survival of endodontically treated teeth restored with either full cast coverage or with direct composite restoration. J Prosthet Dent 2002; 88:297-301
Address for correspondence: Dr Francesco Mannocci, Via Gemignani 3, 56015 Riglione, Pisa, Italy. E-mail: [email protected]
Abstract
Design A 3-year pseudo-randomised controlled trial was conducted.
Intervention Subjects were randomly assigned by coin toss to either endodontic treatment and restoration with adhesive techniques and composite, or endodontic treatment and restoration with adhesive techniques and composite with final restoration with full-coverage metal-ceramic crown.
Outcome measure Restoration survival or failure was recorded. Causes of failure were categorised as root fracture, post fracture, post decementation, clinical and/or radiographic evidence of marginal gap between tooth and restoration, and clinical and/or radiographic evidence of secondary caries contiguous with restoration margins.
Results At 3 years there was no difference in the failure frequencies between the two groups.
Conclusions Clinical success rates of endodontically treated premolars restored with fibre posts and direct composite restorations after 3 years of service were equivalent to a similar treatment of full coverage with metal-ceramic crowns.
Evidence-Based Dentistry (2004) 5, 45. doi:10.1038/sj.ebd.6400253
19/07/2007 à 23h17
Merci pour ta recherche Stéphane,je n'ai pas trop le vent en poupe en ce moment,j'essayerai donc d'être brève parce que je fatigue certains,et moi même suis un peu fatiguée!
Je ne cherche pas à faire de quelconque polémique ,et je n'ai pas plus d'action dans le métal des couronnes que toi dans les compos je suppose.
Si j'ai reagi ainsi,c'est que l'on m'a avancé comme seule preuve à prendre en compte, l'étude de Diechi,alors que comme tu le reconnais ici ,cela ne fait pas l'unanimité
Je pouvais donc avoir mon avis sur la question,qui était contraire à cette hypothèse,(excusez moi du peu,mais l'expérience se faisait dans des contextes trop différents pour qu'elle seule fasse autorité à mes yeux!) sans être entrainée d'office au bûcher!
L'étude citée est sur des premolaires sur une periode de 3ans,c'est pas mal,,d'autant plus que ces dents sont fragiles ,qu'en est il sur les molaires et pour une plus longue période ?
Mon propos etait de demander quel" plus "apporte le choix d'un inlay ou onlay composite par rapport à une CCM ? est-ce que le peu d'economie tissulaire justifie le risque de fracture plus prononcée ,le contraire n'est pas établi dans la durée pour l'instant, et une durée de vie plus courte des compos ne dépassant pas géneralement(7 ans)la moitié d'une vie de couronne en general
La tendance actuelle ne serait elle pas plutot esthetico-économique,a savoir le refus à juste titre d'une couronne métal par notre géneration de patients,qui accepteraient plus facilement un inlay ou onlay compo moins couteux qu'une ceram?
Plein de questions encore à se poser,!!
19/07/2007 à 23h29
Les plus sagaces auront remarqué que j'avais, en citant les propos de J Dejou, expliqué exactement ce que Stéphane a trouvé dans sa biblio : le recouvrement cuspidien est l'élément le plus important pour consolider la dent et éviter la fracture.
Il me semble que si, sur les plans mécanique et éthique (c'est à dire mutilation de la dent a minima) l'inlay onlay s'impose, le rendu esthétique est souvent plus difficile à obtenir dans ce cas qu'avec une couronne qui coiffe entièrement la dent. Reste à savoir où situer les limites (pourquoi pas à un millimètre de la gencive, pour faire un compromis). Mais là encore, à mon sens, seule la restauration entièrement en céramique (et encore pas n'importe laquelle) rempli l'impératif esthétique.
En résumé : l'inlay onlay en or, idéal au plan mécanique et biologique, n'est pas compatible avec les objectifs d'invisibilité de la restauration. Et les restaurations quasi invisibles sont difficilement compatibles avec un respect des structures, et un consolidation de celles restantes. Ne parlons pas de la solidité de la restauration elle-même : j'ai fait une vingtaine d'onlay céramique (c'est peu, je sais) en quelques années. Ils se sont presque tous cassés au bout d'un moment. Mais peut être le cerec...
20/07/2007 à 00h09
Marc il est vrai aussi dans mes constatations britanniques que l'or est encore tres souvent utilise. (les alliages non rpecieux sont interdits)
Les couronnes sont rarement ceramo metalliques mais plutot ceramo ceramiques.
J'ai ete egalement frappe de me rendre compte recemment qu'un etudiant avait a la fin de son cursus pose beaucoup plus d'inlay onlay que de couronnes, et que lq tres grqnde mqjorite de ces reconstititutions sont fqites sur dent vivantes.
La facon d'enseigner est differente, et l'approche definitivement plus preventive et basee sur l'economie tissulaire.
Mais comme me l'a recemment fait remarque un enseigannt francais qui pense detenir le monopole de la verite sur l'enseigneemnt "les etudiants anglais ne sont pas mieu formeés" !
Peut etre, mais en tout cas, ils ne le seont pas moins bien non plus. Et que pour comparer, il faut des elements de comapraison. Une chose est sure, en pathologie par exemple, je me fais tout petit....
Et ls anglais, eux, ca les interessent de savoir comment ca se passe autre part, et ils n'hesitent pas a recentrer leur edagogie si necessaire. Pourquoi ? tout simplement parce qu'il y a une competition entre les facultes, qu'il leur faut etre attractive pour les eudians et pour les enseigannts, etc, etc. Il y a unclassement tous les ans....
A mediter !
20/07/2007 à 00h21
Personnellement, je suis aussi extrêmement intéressé par la manière de voir et de faire des autres peuples. Pas pour une histoire de compétition. Mais juste par curiosité, et sans doute aussi parce qu'ils peuvent nous apprendre des choses que nous pouvons utiliser nous mêmes.
20/07/2007 à 00h28
Ca y est Stéphane, tu es définitivement contaminé par l'esprit anglais.
Je te rappelle qu'en France nos élèves sont tellement bons que les taux de succès au bac n'ont jamais été aussi élevés, preuve du niveau d'excellence de notre formation scolaire.
Du coup plus besoin de sélection (exit la loi Devaquet) ni à l'entrée des écoles, ni en fac, tous sont au même niveau d'exigence et de connaissances.
Maintenant que tous les livres dentaires ont été dévorés, nous reste que le net et ce forum pour assurer les qq trucs et astuces manquants à notre panoplie....y a qu'à lire certains messages.
D'ailleurs tu devrais être gratifié de points de formation supplémentaires si tu continues à nous donner tes références.
20/07/2007 à 00h32
Ce n'est pas le fait d'y etre alle qui m'a contamine, c'est aprce que j'etais contamine que j'y suis alle.
Mon seul regret, c'est d'etre oblige de rentrer un jour ou l'autre. J'ai deja repousse d'un an supplementaire, mais mon banquier commence a voir rouge !!!
20/07/2007 à 07h17
Marc Apap Ecrivait:
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> Les plus sagaces ....
sagace toi même!!
20/07/2007 à 07h34
Jamais ils ne trouveront leur bonheur malheureusement, la culture du déséquilibre perpétuel, finalement c'est ainsi qu'on avance... Bravo à tous ces itinérants !