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A quand les points de formation sur Eugenol....
31/08/2007 à 14h49
"Et en plus, ils donnent des points de formation"
on peut rigoler
mais si on tombe sur des imbéciles
ça peut aller loin
31/08/2007 à 14h59
Pour poser les questions que semblaient soulever le cas présenté
il fallait des Rx.
Avant ttt. assainissement
apres : assainissement
apres ttt. d’alignement
etc…
et si tu présentes un cas similaire, ne le présentes pas en 50 épisodes
@+ Bjc.
01/09/2007 à 21h27
Au vu de la Pano.
ce cas présente
une alvéolyse horizontale (sous réserve de sondage)
pas de dents à intruser,
donc pas de risque de fabrication de poches avec accélération de destruction osseuse
avec environ 30% de perte osseuse dans le sens vertical, ce qui fait en surface radiculaire développée environ 50%
donc des dents facilement déplaçables
avec toutes ces réserves, on peut effectivement s’arrêter au 1°) des 5 étapes
oui je sais tu es très adroit, les P.K. Thomas et kabnick et Le Huche et Y de Leibowitch que tu as montré le prouvent
(tiens, ça se fait encore ?)
MAIS
pourquoi utiliser cette technique pour fabriquer des attaches
(sans torque)
dont le positionnement est délicat,
il existe des Bk . céramique dans le commerce, beaucoup plus facilement positionnables
du reste,
tu n’as pas les m hauteurs d’incisives latérale Sup. sur ta belle mère
alors qu’avec une jauge, c’était un jeu d’enfant
pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?
quant à la contention, je vais en parler en ODF.
@+ Bjc.
01/09/2007 à 22h57
Mon bon bjc,
Ton expertise parodontale est impressionnante, aussi je me permets de te soumettre ce cas qui pose problème.
Si une préparation parodontale était ici effectuée, penses-tu qu’il serait envisageable de faire un traitement ODF ?
Est-ce qu’il faudra alors prévoir du torque ?
Penses-tu qu’on puisse sauver certaines de ces dents ? Quelles avulsions faut-il d’emblée réaliser ?
Merci.
Daniel
Question_pour_expert_t3usie.jpg
02/09/2007 à 08h10
Désolé de ne pas pouvoir te rendre service
il n’y a pas qu’une préparation parodontale à faire
un expert en endo pourrait mieux te répondre
je n’ai aucune expérience de ttt. ODF. en terrain infectieux
amicalement
Bjc.
03/09/2007 à 20h59
bjc Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> Peut on laisser passer ça
>
> C’est la négation de toutes les connaissances en
> ODF. depuis plus de 50 ans
> etc…. etc…
Je n’éprouve aucun plaisir à polémiquer avec lui, mais comme je suis directement attaqué dans les logorrhées de notre ami bjc, je me dois de répondre :
Passons sur la brutalité de la forme. Comme l’écrivait Cingulum « ..il aurait suffit de poser les questions que semblaient soulever le cas présenté, plutôt que de ruer dans les brancards, et de crier au crime.... ».
Sur le fond, je ne peux malheureusement reprendre tout ce qu’il dit de contestable, car il faudrait alors écrire un livre. Je me limiterai à trois points :
1 : bjc écrivait :
-------------------------------------------------------
…
>.. les cas présentés issus d’une technique pratiquée
> depuis longtemps par notre ami
> ne sont jamais iconographies avec Rx à long terme
…
> Cingulum, élève de dancha, qui n’a jamais montré
> aucune Rx. post-op à moyen terme
..
> sans aucune assise scientifique minimale
…
> etc.., etc..
J’ai tellement montré de traitements que j’avais réalisés que ces remarques me stupéfient Je rappelle la série des « à vos méninges » que j’ai initiée et développée l’année dernière. Il y a beaucoup d’autres cas ailleurs, je n’ai jamais été avare de documents.
2 : bjc écrivait :
-------------------------------------------------------
…
> pas de dents à intruser,
> donc pas de risque de fabrication de poches avec
> accélération de destruction osseuse
…
Je remets une fois encore en pièce jointe le résumé de cet article du JPIO (Journal de Parodontologie et d’Implantologie Orale) où il est écrit « l’ingression orthodontique et la contention constituent des modalités thérapeutiques intéressantes pour la régénération parodontale ». …
3 : bjc écrivait :
-------------------------------------------------------
> pourquoi utiliser cette technique pour fabriquer
> des attaches
> (sans torque)
> dont le positionnement est délicat,
> il existe des Bk . céramique dans le commerce,
> beaucoup plus facilement positionnables
> du reste,
> tu n’as pas les m hauteurs d’incisives latérale
> Sup. sur ta belle mère
> alors qu’avec une jauge, c’était un jeu d’enfant
..
Parce qu’il n’y a pas toujours du torque à réaliser.
Parce que tous les chirurgiens-dentistes n’ont pas forcément des braquets en porcelaine (quel modèle choisir ? quelle référence ?) dans leurs tiroirs. Par contre ils ont tous des composites.
Parce que cela coûte incomparablement moins cher.
Parce qu’une jauge, c’est standard et cela prend comme référence le bord libre de la dent sans tenir compte de son usure ni de sa forme. L’utilisation d’une jauge sans discernement est à proscrire pour l’orthodontie d’adulte. Et si on discerne bien, on n’en a plus besoin..
Daniel
JPIO_ingression_t8xegv.jpg
04/09/2007 à 00h30
REPONSE (courtoise)
Au 1°)
A ma souvenance, pas de Rx. post-op sur le cas haubané avec ingéssion de 22 en terrain infectieux
vu la perte osseuse, cette dent devait être en mobilité 4, et il était aussi facile de l’ingresser de qq. mm. ( en faisant attention au sinus) que de demander au patient de monter sur un tabouret et de sauter à pieds joints,
la dent serait alors tombée toute seule.
Peut être Dancha à montré d’autres cas avec Rx. à un an ou 2 ans, je vais pas dans toutes les rubriques
Au 2°)
Cet article du J.P.I.O. date de 2002 et concerne une expérimentation animale
Sur un terrain SAIN, (pauvre bête) ils fabriquent une destruction osseuse (alvéolyse horizontale)
et immédiatement après, ils font une ingression (toujours en terrain sain)
il y a une grosse différence avec les cas présentés ici
terrain infectieux
destruction osseuse ancienne
alvéolyse verticale et horizontale
avec des poches infra-osseuses
depuis cette expérimentation sur les chiens, je ne connais pas d’autres article publié, ni sur animal sain ou atteint de maladies parodontales, ni sur les êtres humains
à part les cas de notre ami
Au 3°)
"les chirurgiens-dentistes n’ont pas forcément des braquets en porcelaine (quel modèle choisir ? quelle référence ?) dans leurs tiroirs."
Mais ils ont forcement des gaines de protection plastique ODF. et du fil Ni.TI. orthodontique de la bonne taille ? (dans leurs tiroirs)
Et la perle :
"L’utilisation d’une jauge sans discernement est à proscrire pour l’orthodontie d’adulte. Et si on discerne bien, on n’en a plus besoin.."
L’utilisation de n’importe quoi sans discernement est à proscrire
C’est évident Watson !
04/09/2007 à 10h47
Je peux jouer avec vous ?
Diedrich PR.
Guided tissue regeneration associated with orthodontic therapy.
Semin Orthod. 1996 Mar;2(1):39-45. Review.
Cardaropoli D, Re S, Corrente G, Abundo R.
Intrusion of migrated incisors with infrabony defects in adult periodontal patients.
Am J Orthod Dentofacial Orthop. 2001 Dec;120(6):671-5;
Sato S, Ujiie H, Ito K.
Spontaneous correction of pathologic tooth migration and reduced infrabony pockets following nonsurgical periodontal therapy: a case report.
Int J Periodontics Restorative Dent. 2004 Oct;24(5):456-61.
Corrente G, Abundo R, Re S, Cardaropoli D, Cardaropoli G.
Orthodontic movement into infrabony defects in patients with advanced periodontal disease: a clinical and radiological study.
J Periodontol. 2003 Aug;74(8):1104-9.
ça c'est pas chez l'animal...
04/09/2007 à 15h10
Bien sur que tu peux jouer
dans tout ce que tu as cité
il n’y a aucun cas traité en terrain infectieux
@+ Bjc.
04/09/2007 à 16h44
bjc Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> ..
> il y a une grosse différence avec les cas
> présentés ici
> terrain infectieux
> destruction osseuse ancienne
> alvéolyse verticale et horizontale
> avec des poches infra-osseuses
>
Admettons donc que les problèmes infectieux de cet homme de 58 ans soient résolus (on peut toujours rêver, n’est-ce pas ?).
Au vu de ces :
« > destruction osseuse ancienne
> alvéolyse verticale et horizontale
> avec des poches infra-osseuses »,
- Penses-tu qu’il serait envisageable de faire un traitement ODF ?
- Est-ce qu’il faudrait alors prévoir du torque ?
- Sur quelle dent ?
- Au bout de combien de mois (ou d’années, on peut toujours rêver) sans problèmes majeurs considèrerais-tu ce cas comme un succès thérapeutique ?
Merci.
Question_pour_expert_irmrza.jpg
04/09/2007 à 18h16
j’ai bien compris que tu voulais montrer un nouveau cas
tu vas encore nous la faire en 52 épisodes des rois maudits ?
si ça te fait plaisir …
ce qui serait intéressant, c’est que tu tire tes conclusions de ces cas
aussi bien des réussites que des échec, car tu n’as pas eu que des réussites ?
je veux bien discuter avec toi si tu n’as pas HYPOTHEQUE le restant de capital osseux de ton patient
donc :
assainissement endo et paro, sondage, Rx. avec cones de gutta pour les poches à plusieurs murs, du sérieux quoi !
(pas du si ça marche, je ferai l’endo et la paro après)
réévaluation
décision de traitement et résultats
APRES, on pourra parler de torque, de Pbs. de positionnement d’attaches
de bricoles, quoi
car m. si un cas est insuffisant pour en tirer une ou des règles
c’est tjs. Intéressant
Allez vas-y mon petit !!!
04/09/2007 à 18h26
Bjc,crois tu Dancha assez stupide pour continuer à employer une méthode qui donnerait plus d'echecs
que de succès ? personnellement ,en voyant la précision de ces cas présentés et la réussite de ses traitements,je ne le crois pas!
Ne le faire que pour nous apporter de belles images de traitements qui se casseraient la figure trois semaines aprés,non vraiment pas plausible!
04/09/2007 à 18h36
;) Je suppose donc que le traitement est fait et terminé depuis belle lurette. Donc bravo Daniel.
Pourrait on avoir la radio juste avant que tu ne demarre le traitement pour qu'il soit possible de voir quelles étaient les conditions de départ, les choix fait et la situation paro?
Si on vous laisse juste tous les 2, je ne suis pas sur que ce qui pourrait être un cas clinique interessant, puisse être exposé.
Le cas est arrivé comme ça chez toi?
IL t'est arrivé apres mise à plat endo/paro/exos?
Les choix ont été fait de façon collegiale? ( prat traitant/paro/dancha ) ?
Age du patient? fumeur?
04/09/2007 à 18h44
idem daniel
ce cas est sans doute traité ou en voie de..
ininteressant de discuter sur des hypothèses:on va retomber ds les discussions (si on peut appeler cela discussions)au sujet de l'haubannée(la pauvre,ce nom va lui rester),donc..
plan de traitement
pourquoi?
comment?
radio en cours
resultats obtenus à xxmois?
merci
04/09/2007 à 19h29
OK, parlons de choses sérieuses.
58 ans, fumeur (cela se voit), adressé par son praticien traitant pour que je remettre « dans les clous » les dents qui ont migré, lui-même s’occupe du reste..
J’ai fait la pano le jour où je l’ai vu la première fois et commencé le traitement 2 mois et demi après.
Puisque bjc a botté en touche, je vous repose les questions à vous :
Quelles exos d'emblée ?
Si on ne perd pas d’os durant le traitement, au bout de combien de temps sans problèmes majeurs le considèrerez-vous comme un succès thérapeutique ?
Daniel
04/09/2007 à 19h36
ils sont trop mignons ploc et hallboy de ne pas te laisser seul avec bjc :):):)
ah...c'est bon de rire parfois.
04/09/2007 à 20h26
Le torque, c’est l’action sur une dent qui lui permet de déplacer sa racine dans le sens vestibulo-lingual ou linguo-vestibulaire.
Daniel
04/09/2007 à 20h32
c'est un joli cas pluridisciplinaire, merci de l'exposer,et de t'exposer, c'est sympa, car a ce genre de cas la réponse est trop souvent exo-endo-paro-contention, sans apport odf, simplement parce que au fil du temps quoiqu'on en dise, la discipline s'est détachée de l'omnipratique.
si on pouvait le suivre jusqu'au bout, tu aurais de nouveau fait oeuvre utile pour beaucoup