mes questions au "nouveau" sur l'étau URSSAF

jeanjean1 Ecrivait:
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> peut être est ce parceque les mutuelles sont à but
> non lucartif ? mais alors pourquoi font-elles des
> dépassements ?
> je crois que je vais faire un cabinet en loi 1901
> comme ça je ferai des dépassement sans taux urssaf
> et sans taxe pro !!!
> Dis Croizat, tu me diras comment je peux faire ??
> Au fait les DAM ça rend visite aux mutuelles ??
>
> "C'EST LA LUTTE FINALE......."

Les mutuelles font des dépassements parce que les tarifs conventionnels ne permettent pas de rémunerer le travail et d'équilibrer le centre de santé.. Ce que tu exprimes JeanJean, c'est que le salariat est plus avantageux que le secteur libéral ? ... Une étude vient de sortir sur les perspectives de la démographie médicale, ameli pourrait nous en parler... Ce rapport mentionne pour l'avenir la féminisation de la profession et le développement du salariat, comme choix de vie professionnelle et de mode d'exercice...

Dans mon groupe régional, je n'ai pas de pénurie de recrutement de CD, d'infirmiers et de médecins.. Et nous recrutons et sélectionnons des candidats à fort potentiel de compétence.. en les installant dans des quartiers où zônes où les libéraux sont en nombre insuffisants... Nous ne sommes pas vraiment en concurrence avec les libéraux...Le choix des patients est le prix... peut être.. mais surtout la qualité de la relation avec "son dentiste".. les salaires de nos CD ne sont pas au % du chiffre d'affaires, il y a des véléités de la part de la direction de notre groupe national, mais nous ne sommes pas chaud, ni nos CD, car la situation salariale actuelle est satisfaisante. Et donner plus placerait nos centre en déficit... Paradoxe !.. Alors que nous sommes excédentaires dans tous nos cabinets de la grande région que je dirige...

Par contre nos copains de l'Union Mutualiste départementale sont mi figue mi raisin... Un coup excédentaires, un coup déficitaires... Cela tient à leur politique salariale au % du Chiffre d'affaires, qui ne paie pas assez les CD, entraîne un turn over qui désoriente les patients et destabilise l'économie des cabinets.. En plus la qualité des CD recrutés est très variable dans ce contexte...

Si on veut du bon travail il faut payer correctement les CD et développer une politique de qualité qui prenne en compte tous les éléments de la gestion et de l'IMPLICATION du CD, dans la gestion de sa patientèle...

La lutte finale... j'aime surtout la suite: "groupons nous et demain..." Mais si nous étions tous salariés;.. resterait il une chance d'échapper au pire ? " Lénine... lève toi... il sont devenus fous.." Chantait Sardou.. en 1983....

croizat Ecrivait:
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> bénéficient d'une subvention de 11,5% sur les
> cotisations patronales, versée par la CPAM au
> gestionnaire du centre de santé. Cette subvention
> est l'équivalent de la participation en % que
> verse la CPAM, aux médecins, infirmiers,
> chirurgiens dentistes,

Mouais, sauf que la subvention a été revue à la baisse pour les dentistes, puisque celle des libéraux a été modifiée aussi !
Le raisonnement reste valable pour les toubibs et les autres.
Autre remarque, s'il est tout à fait vrai que certaines charges de centres ne sont pas payées, comme la taxe pro, c'est tout simplement parce que le centre est à but non lucratif.
A l'opposé, le centre paie des charges importantes dans d'autres domaines : la taxe sur les salaires, (sur des salaires de cadres sup médicaux) est particulièrement douloureuse et largement supérieure à l'exonération de la taxe pro.

dentissimo

13/09/2007 à 03h13

ameli Ecrivait:
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> croizat Ecrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > bénéficient d'une subvention de 11,5% sur les
> > cotisations patronales, versée par la CPAM au
> > gestionnaire du centre de santé. Cette
> subvention
> > est l'équivalent de la participation en % que
> > verse la CPAM, aux médecins, infirmiers,
> > chirurgiens dentistes,
>
> Mouais, sauf que la subvention a été revue à la
> baisse pour les dentistes, puisque celle des
> libéraux a été modifiée aussi !
> Le raisonnement reste valable pour les toubibs et
> les autres.
> Autre remarque, s'il est tout à fait vrai que
> certaines charges de centres ne sont pas payées,
> comme la taxe pro, c'est tout simplement parce que
> le centre est à but non lucratif.
> A l'opposé, le centre paie des charges importantes
> dans d'autres domaines : la taxe sur les salaires,
> (sur des salaires de cadres sup médicaux) est
> particulièrement douloureuse et largement
> supérieure à l'exonération de la taxe pro.
>
>
>
pourquoi, les libéraux ne paieraient- ils pas une taxe sur les salaires?.... bien sûr que si , et au même taux que les centres de soins...et quand tu as du personnel, je te rassure... t'as aussi l'impression que ton cabinet est à "but non lucratif"
....

jeanjean1

13/09/2007 à 10h58

croizat Ecrivait:
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> jeanjean1 Ecrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > dis moi croizat j'ai une question à te poser:
> > les centres dentaires mutualistes pratiquent
> aussi
> > des depassements non ?!
> > alors y a t il un taux urssaf pour les
> cotisations
> > secu de nos confréres salariés ? ou alors il
> n'ya
> > que les libéraux qui paient ?
>
> Les centres dentaires mutualistes pratiquent des
> dépassements
> d'honoraires sur les prothèses et l'ODF.
>
> Les cotisations sur les salaires des CD salariés
> des centres de santé, sont soumises aux mêmes taux
> de cotisations que les salariés "ordinaires", il
> n'y a pas de cotisation particulière au seul fait
> d'être CD salarié... Toutefois, les professions
> médicales médecins,, infirmiers, chirurgiens
> dentistes, salariés des centres de santé,
> bénéficient d'une subvention de 11,5% sur les
> cotisations patronales, versée par la CPAM au
> gestionnaire du centre de santé. Cette subvention
> est l'équivalent de la participation en % que
> verse la CPAM, aux médecins, infirmiers,
> chirurgiens dentistes, au titre de leur avantages
> sociaux, dans le cadre de la participation du
> régime général à la couverture sociale des
> libéraux adhérants à la convention médicale, donc
> conventionnés.
>
>
Donc même s'il ya depassements il n'y a pas de taux urssaf !!!! trouves -tu cela normal Croizat ce n'est pas trés égalitaire !!

jeanjean1

13/09/2007 à 11h01

croizat Ecrivait:
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> jeanjean1 Ecrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > >
> > > Les mutuelles font des dépassements parce que les
> tarifs conventionnels ne permettent pas de
> rémunerer le travail et d'équilibrer le centre de
> santé..

HEUREUX DE TE VOIR ECRIRE CETTE GRANDE VERITé !!!
tes collégues sont au courant ???

jeanjean1

13/09/2007 à 11h01

Tu ne m'as pas répondu pour les DAM ?

ameli Ecrivait:
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> A l'opposé, le centre paie la taxe sur les salaires
Mon cher Ameli, les libéraux payent la taxe sur les salaires.
Et la taxe pro. et toutes les taxes possibles.

adhoc

13/09/2007 à 12h10

pourquoi s'occupe -t-on de rentabilité pour une mutulle ou un CS, et de comparaison de ceci et de cela avec une structure libérale alors que le but est de soigner les pauvres?

Au sujet de la taxe pro, dans le cas ou il y a une rétrocession du collaborateur.
1) est elle toujours imposée 2 fois ?
2) est elle toujours imposée sur la TVA ?

JeRis

13/09/2007 à 13h41

croizat Ecrivait:
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En plus la qualité des CD recrutés est très variable dans ce contexte...

... comment peux-tu juger, toi, de la qualité du travail d'un CD?
Et cela voudrait dire qu'il y a de mauvais praticiens en mut??? (mais pas à la sécu, c'est évident).




> Si on veut du bon travail il faut payer correctement les CD et développer une politique de qualité

... je rapelle qu'à la sécu, un bon CD est un CD qui fait de la production. C'est la production, la production, la production, et uniquement la production qui compte.
La qualité elle, est uniquement sur le papier, dans les comptes-rendus de CA, CE, Commission des Oeuvres, réunions diverses, groupes de travail etc...

Il faut surtout leur donner des conditions de travail moins merdiques! le reste c'est du baratin.

Quand à payer correctement ... un audit réalisé dans un centre de CPAM relève: les administratifs, les assistantes, les prothésistes sont payés 30% au dessus du marché ... les CD 50% au dessOUs du marché ...



Dans ces conditions, c'est donc soit le chiffre, soit la qualité ... au choix.
Les deux ensemble, c'est mission impossible.
Moi, mon choix, je l'ai fait.

jeanjean1

13/09/2007 à 13h55

jeanphy Ecrivait:
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> Au sujet de la taxe pro, dans le cas ou il y a une
> rétrocession du collaborateur.
> 1) est elle toujours imposée 2 fois ?

Non le collabo a une taxe pro uniquement sur son CA aprés retrocession.

> 2) est elle toujours imposée sur la TVA ?

non, uniquement à partir d'une limite dont j'ai oublié le montant.
>

jeanjean1 Ecrivait:
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> jeanphy Ecrivait:
> --------------------------------------------------

> > Au sujet de la taxe pro, dans le cas ou il y a une rétrocession du collaborateur.
> > 1) est elle toujours imposée 2 fois ?

> Non le collabo a une taxe pro uniquement sur son CA aprés retrocession.


Oui mais ça demande un peu de vigilance, car ils ne semblent pas toujours bien au courant dans les CDI.

jeanphy Ecrivait:
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> ameli Ecrivait:
> ----------------
> > A l'opposé, le centre paie la taxe sur les
> salaires
> Mon cher Ameli, les libéraux payent la taxe sur
> les salaires.
> Et la taxe pro. et toutes les taxes possibles.
>

Bien entendu ! par définition, une taxe sur les salaires est pour des salariés, et sans doute as-tu des salariés, mais sont-ils payés comme des cadres sup ?
Soit dans un cabinet de centre, pris au hasard, une "contribution fiscale" de 15125,27E, c'est pas rien ! (1 dentiste, 1AD à temps plein) (entretien sous-traité à une boite spécialisée, je crois mais suis pas sur pour ce cab)

Il faut voir la vérité en face, et ne pas dire sans preuve que les centres ont une législation qui les favorise, ou droit à des faveurs ou cadeaux.
Rémunération du personnel dans ce même centre (praticien payé au fixe intégral) : 112085,85 E ; charges (cotises et retraite): 47615,78E. C'est pas rien non plus. Et ça, faut payer même si tu ne mets pas les recettes en face.

Je ne dis pas, loin de là, que les libéraux ont la vie facile, et qu'ils n'ont pas de charges. Elles sont élevées et n'arrêtent pas de s'élever, c'est rageant. Pourquoi serait-ce différent dans un autre cadre d'exercice ?
Il en est donc de même pour les centres dentaires (ou médicaux, ou les autres). Pour voir régulièrement les comptas, car j'en suis destinataire (pour info et avis), je peux certifier que les diverses administrations ne font strictement aucun cadeau aux centres.
Ces légendes de "cadeaux", de fiscalité réduite, de charges masquées, ont la vie dure, parfois entretenues pour des raisons idéologiques ou politiques, mais je veux bien envoyer la compta d'un centre à qui veut pour qu'il vérifie de ses propres yeux.

Si tu veux débattre, on peut aller plus loin dans l'analyse des chiffres.
Crois-tu que la sécu, elle même, fait des cadeaux à ses propres centres ?
Sais-tu que les centres paient les services que la sécu leur rend ? compta, service achat, commandes de matos, service technique, rédaction des fiches de paie, centralisation des télétrans ..? Ces services se paient, et je suis en conflit permanent, car ce n'est plus un service que les cabinets paient, mais du racket, et j'ai beau dire qu'à ce prix là, on devrait aller chez un comptable en ville, t'as pas le choix ! Les cabinets sécu sont dans une relation client-fournisseur avec la sécu, mais obligés de choisir le fournisseur. Tu parles d'un cadeau.
Pour ce même cabinet, c'est aux alentours de 9500E !!! , mais comme c'est la compta de la sécu qui rédige ce document, elle a la pudeur de ne pas détailler les "services rendus" et je n'arrive même pas à avoir la somme exacte, elle est noyée dans une ligne budgetaire (ligne 628 dans la compta analytique : divers) !
Ce compte 628 "divers" est à l'origine de ma colère annuelle depuis des années, il se montait à 14865E pour ce cabinet l'année précedente. Donc, soit les services rendus ont diminué, mais le cabinet n'a rien remarqué, soit ma colère a eu un effet, mais sans aucune justification autre que pifométrique... il y a des mystères parfois !

les libéraux se plaignent, les sociaux se plaignent, à qui le tour après ? si ameli se joint aux pleureuses, où va-t-on ma p'tite dame ?
allez arrêtons de pleurer, parce que si vous en voulez de quoi pleurer, y a bien d'autres raisons de le faire, autrement plus sérieuses. j'en ai en stock un gros paquet pour qui serait en manque...

jeanjean1

13/09/2007 à 21h38

personne ne dit pourquoi ces cabinets mutualistes n'ont pas à payer une sur-cotisation assu-maladie en fonction des depassements !!!!
Je trouve ça ecoeurant !! car ils appliquent aussi les nouveaux tarifs de soins que nous subventionnons avec ce joli taux urssaf.
la devise de notre pays devient pour notre profession:
convention/inégalité/anti-confraternité

ameli Ecrivait:
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> jeanphy Ecrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > ameli Ecrivait:
> > ----------------
> > > A l'opposé, le centre paie la taxe sur les
> > salaires
> > Mon cher Ameli, les libéraux payent la taxe sur
> > les salaires.
> > Et la taxe pro. et toutes les taxes possibles.

Houla , cool, t'enerves pas.. mes propos sont proprement descriptifs, et n'ont aucune couleur agressive (je n'en suis pas capable). Si j'écris "mon cher" c'est parce que je le pense sincèrement.

> Rémunération du personnel dans ce même centre
> (praticien payé au fixe intégral) : 112085,85 E
Un fixe ? Ouahou, ça existe plus par chez nous ;-)
Le chiffre avancé, je suppose que c'est la somme de tous les salaires du cabinet ?


> Je ne dis pas, loin de là, que les libéraux ont la vie facile, et qu'ils n'ont pas de charges.
> Elles sont élevées et n'arrêtent pas de s'élever, c'est rageant.

Faut jamais rager, ça fait pas de bien.
[mode lieu commun on] Ce qui est inquiétant, c'est qu'il n'y a aucun espoir que le fossé se comble -> charges de + en + élévées et tarifs d'autorité bloqués pour tous.[/off]

> Sais-tu que les centres paient les services que la sécu leur rend ? compta, service achat, commandes de matos, service technique, rédaction des fiches de paie, centralisation des télétrans

Tu m'étonnes ! Tu parles de centre de soins CPAM ? Parce que les mutuelles que j'ai connu n'ont jamais payé ce type de service. Le dernier centre ou j'ai bossé, c'est le centre qui fait payer ses services de traitement tiers payant à la MGEN !!!
.
> car ce n'est plus un service que les cabinets paient, mais du racket,
Bienvenue au club.
On devrait faire un stand eugenol au prochain ADF, et on se ferait une bouffe ..

> Ce compte 628 "divers" est à l'origine de ma
colère annuelle depuis des années, il se montait à 14865E pour ce cabinet l'année précedente.

"Ben quoi.. les chambres d'hotel l'après midi, c'est pas donné !" nan, je déconne.
Ceci dit, tu es au moins arrivé à quelque chose !!
Bonne chance pour la suite.

Je crois que tu fais une belle erreur d'interprétation. Ce n'est pas ton cabinet qui finance tes cotisations sociales, c'est toi.

Le calcul des cotisations, en vertu de la nouvelle convention signée par tes délégués, se fait selon un mode très (trop) compliqué qui tient compte des travaux qui tu effectues. Au bout des calculs, il y a une addition, qu'il faut payer. Mettons que ce soit une somme x.
Dans le cas d'un salariat, d'un centre sécu ou d'une boite quelconque, renault ou siemens, le calcul est fait par un simple pourcentage du salaire. Une partie est payée par l'employeur, l'autre par le salarié par réduction directe sur le salaire. Ce qui est partiellement une vue de l'esprit, car la somme versée par l'employeur ... bin, elle ne revient pas au salarié ! Au bout du compte, la somme est y= salarié+patron.
Crois-tu que x est supérieur à y ? Accepterais-tu d'échanger ?
Bien entendu, la somme "charges, cotise" citée dans mon message précédent ne donne que la part "patron", donc, le centre.
Souhaites-tu que j'aille plus loin dans les détails, afin que je te démontre que les charges URSSAF du salariat sont plus élevées, à ressources égales, que celles que tu paies ?
N'as-tu jamais entendu parler des plaintes des entreprises françaises contre les charges exagérées, entreprises qui emploient des salariés ?

Soit un salaire brut de 7100E (médecin hospitalier), le salaire net est de 5600E environ. Il paie donc 1500E /mois de cotises diverses, retraite comprise, soit 18000E par an.
Son employeur paie 2880E/mois pour ces mêmes cotises. Soit 34560 par an.
Donc, l'URSSAF et les retraites coutent 52560/an.
A quoi tu ajoutes les taxes sur le salaire : 915/mois.
Je ne sais pas combien tu paies, ça ne m'intéresse pas.
Mais si tu paies plus que ça, tu m'étonnes. Tu m'étonnes vraiment.

Que le mode de calcul entre tes cotisations et celle d'un salarié de centre soit différent, c'est génant et contestable, je le concède. Mais si tu veux l'égalité de traitement, moi, je suis d'accord. Je ne suis pas certain du tout que, lorsque tu auras fait les calculs, tu le veuilles encore.

jeanjean1 Ecrivait:
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> Donc même s'il ya depassements il n'y a pas de
> taux urssaf !!!! trouves -tu cela normal Croizat
> ce n'est pas trés égalitaire !!

Le centre de santé n'emploie que des salatiés, les cotisations sociales URSSAF sont celles appliquées aux entreprises qui emloient des salariés. Donc le chiffre d'affaire du centre ne subit pas de cotisations particulières sur les dépassments de tarifs...

Et puis en fait il y a une vraie morale à l'histoire, car s'il ne suffisant que de faire des bénéfices...La belle vie...

Chez moi, dans mon groupe, les excédents dentaires couvrent une petite partie des déficits des activités médicales et infirmières.... parce que là les déficits sont abyssaux... Et si nous fermons nos centres, c'est le désert médical... personne ne pourra prendre la place... personne d'autre que nos médecins... C'est celà la réalité...

Moi je voudrai que la puisance publique et la sécu me verse un budget global sur lequel je rendrai des comptes de santé publique...

Au lieu de celà, je dois inciter à faire la course aux actes DANS LA QUALITE, pour tenir mes centres...

La pression du déficit...çà vous colle au sol... Si vous n'avez pas de capacité de projet... Pour moi c'est surtout celà la réalié économique des centres de santé, et nous devons bien consolider nos résultats, les bons et les mauvais...

Tant que personne n'ose nous fermer..

Je crois que toutes les problématiques se rejoignent par delà les modes d'exercices...


>
>

jeanjean1

14/09/2007 à 00h12

croizat Ecrivait:
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> jeanjean1 Ecrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
>
>
> > Donc même s'il ya depassements il n'y a pas de
> > taux urssaf !!!! trouves -tu cela normal
> Croizat
> > ce n'est pas trés égalitaire !!
>
> Le centre de santé n'emploie que des salatiés,
> les cotisations sociales URSSAF sont celles
> appliquées aux entreprises qui emloient des
> salariés. Donc le chiffre d'affaire du centre ne
> subit pas de cotisations particulières sur les
> dépassments de tarifs...



Donc tu trouves ça normal ( ça ne m'etonne pas...), moi je trouve ça écoeurant.

jeanphy Ecrivait:
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> Houla , cool, t'enerves pas..

Oui, excuse-moi, je suis un peu "chaud" ! ;) Faut dire que lire des propos schématiques à outrance sur l'économie des centres, ça lasse. Moi, je suis en plein dedans, alors, je connais !
>
> > Rémunération du personnel dans ce même centre
> > (praticien payé au fixe intégral) : 112085,85 E
>
> Un fixe ? Ouahou, ça existe plus par chez nous
> ;-)
> Le chiffre avancé, je suppose que c'est la somme
> de tous les salaires du cabinet ?

Oui, j'ai vérifié, la femme de ménage, c'est une boite de services, extérieure au centre. Donc, c'est une autre ligne budgétaire, celle des services extérieurs, comme le prothésiste ! Ce chiffre, c'est salaire brut dentiste+AD.

Fixe oui, on envisage de mettre un petit(très petit) pourcentage, je lutte contre. ça nuirait à la culture "réseau de soins" et à l'échange de patients en fonction des compétences de chacun, et risque de créer des tensions. Ces pourcentages sont institués par des économistes, pas par des professionnels soucieux des patients.
Et comment mesurer une activité, comparativement, d'un omnipraticien, d'un ortho, d'un implanto, d'un paro, d'un type qui "fait" les handicapés... Ils vont se chamailler et refuser d'envoyer les patients au collègue pour gagner 100E de plus et risquent de se lancer dans des travaux qu'ils ne dominent pas. J'aime pas ça.

Tu m'étonnes ! Tu parles de centre de soins CPAM ?
Oui, chaque caisse fait comme elle veut, dans cette caisse, ça s'est toujours fait, mais paris a demandé officiellement que la refacturation des services soit faite. Dans certaines caisses, ça a toujours été le cas, d'autres découvrent, et ça les étonne, et leur fait mal !

> Bonne chance pour la suite.

merci.

jeanjean1, merci de ne pas reprendre à chaque fois tous les messages...

nous avons un peu coupé dans les reprises demessages auxquels tu réponds, mais rassure-toi, nous n'avons rien coupé de ce que tu as écrit.

Ca gagne en compréhension.

jeanjean1

14/09/2007 à 09h43

OK désolé, je vais y penser.

jeanjean1 Ecrivait:
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> Tu ne m'as pas répondu pour les DAM ?

Nous avons passé un accord avec les CPAM pour que les DAM interviennet dans nos centres de santé médicaux et dentaires. la qualité et la démarche qualité ne se divisent pas...Et nous avons besoin des conseils et de l'assistance des DAM.

De même lorsqu'un indu de l'article L133-4 du CSS est constaté, il est remboursé aux caisses et imputé dans les comptes du centre; le patient étant également remboursé ainsi que sa mutuelle;..

Je soutiens les CD lorsqu'ils sont injustement mis en cause. Mais des contacts sont également établis avec le Conseil de l'Ordre si des comportements contraires à la déontologie étaient constatés dans nos cabnets. L'exigence déontologique doit s'inscrire dans une démarche éthique, meme si ensuite, au plan disciplinaire, il faut tenir compte des circonstances éventuelles et de la gravité des sanctions à appliquer au regard de la gavité des faits constatés