bdb

lorsque l'on fait une chir paro type allgement coronaire ou chir à lambeau autre avec ou sans pansement protecteur, le bain de bouche peut il être commencé le jour de l'intervention?

Oui, de suite tu peux mais....et ensuite... quel BDB......? J'ai fait de la chlorhexidine puis suis passé à l'iode mais il parait que alcool de betadine pas bon alors faudrait revenir à chlorhexidine mais moins efficace car active sur moins de germes....Ou alors, chlorhexidine en post op et repasser à betadine aprés cicatrisation superficielle?????

Je vais revoir mes huiles essentielles au cas où et comme ça je dirai m...de aux labos des bdb!!

de plus en plus scientifique, le algi.

Quelle avancée, quelle contribution....merci de nous éclairer de ta science....et comme réponse qui fait avancer les choses t'as quelque chose? J'ai posé une question et non seulement tu n'y réponds pas mais en + tu fais attaque gratuite, trés sympa de ta part. J'aurais cru que "là" tu aurais réponse: y'a surement des tas d'études trés documentées que tu connais sur ce sujet et dont tu pourrais faire profiter les copains (mais en as-tu des copains? t'es comme ça avec tout le monde ou c'est juste pour moi?).

Donc: si quelqu'un a réponse en ce qui concerne effets comparatifs chlorehxidine/iode, effets bdb avec ou sans alcoool ça m'interresse, effets sur aerobies, anaerobies, gram + & -, mobiles & immobiles, virus, mycoses....

Pour info, chére éléonore que j'adore, il existe préparations à base HE trés trés efficaces pour tout ce qui est problémes inflammatoires, infectieux et pour prévenir oedémes et hématomes. Le probléme est que faire préparer ça par pharmacie coute 150€ au patient non remboursé (faut commander 3 ou 4 He différentes et les diluer dans huile végétale ou préparer pommade et les braves pharmaciens font plus de préparations, ils se contentent de gérer leur épicerie), si je "donne" préparation au patient je risque attaque pour exercice illégal de la pharmacie parceque si ils font plus leur boulot ils sont quand même pas d'accord pour qu'on le fasse à leur place....

Notre problème en Chir. C'est le caillot.

C'est la pire et la meilleure des chose. Selon qu'on a besoin de se efféts ou pas.

Après extraction, il faut qu'il reste en place. Donc brossage, mais pas de bains de bouche avec mouvement de va et vient buccal avant 48 Heures, pour ne pas "l'aspirer". Si celà arrive, l'alvéole va resaigner et le sang se mélanger à la salive. Le patient aura l'impréssion de perdre beaucoup de sang, et va s'inquiéter à juste titre.
Prévention: lui dire que si ça saigne, il doit mordre 5 minutes sur une compresse roulée.

Dans le cas d'une Chir. parodontale:
L'objectif est de remettre en contact 2 tissus SAINS d'origine mésenchymateuse, pour obtenir une cicatrisation.
- SURFACAGE, CURETAGE DU CEMENT
- INCISION A BISEAU INTERNE pour éliminer l'épithélium interne.

Car il n'y a jamais de liaison entre un épithélium et un conjonctif , l'un en face de l'autre, ou entre 2 épithéliums.
Quand vous vous endormez le soir avec la main sur la joue, au réveil la main n'est soudée à la joue. Heureusement d'ailleur.

Donc, après la chirurgie parodontale, lorsque l'on réapplique notre lambeau, on va avoir un caillot entre le conjonctif et le cément de la racine. Celui-ci devra étre le mince possible pour etre détruit le plus rapidement possible et permettre la réattache qui protègera l'os.

Seulement voila; la cicatrisation épithéliale commence des le 2° jour (c'est pourquoi pas de bains de bouche avant 2 jours ), la cicatrisation conjonctive 8 jours, et la cicatrisation osseuse 1 à 2 mois après.

Il y a donc une course de vitesse car le sulcus se reforme, et on voudrait qu'il ne dépasse pas 3mm.

Et c'est là ou je me demande toujours comment le laser fait pour éliminer l'épithélium interne? J'ai beau touner le Pb. dans tous les sens, je ne comprends pas.
Qu'est ce qui se passe?
Ce n'est pourtant pas difficile pour ces grosses sociétées de faire des coupes histologiques! qui seront bien plus convaincantes que des Rx. qui peuvent ètre contestées.

Les coupes histologiques ne sont difficiles pour personne, sauf pour.........le patient.

Il y a de nombreuses coupes sur animal dents ou implants. Glickman et Co.
Etc. Je m'arrete car Marc va encore me reprocher de sortir mes cours.

Epithelium interne de la poche......t'as pas + simple comme question? Je te rappelles que je suis qu'un simple dentiste de quartier sans titres universitaires (j'ai quand même le diplome "provisoire" donné en fin de 5eme année, celui juste aprés la thése, faudrait qu'un jour j'aille récuperer le "vrai" à la fac avant ma retraite...)...

N'ayant pas autre chose que ma petite experience clinique à vendre je vais donc essayer de donner un avis (qui n'engage que moi et pour lequel j'interdis à Eleonor que j'adore de faire quelque reflexion que ce soit...): il est recommandé dans le protocole paro/laser de faire d'abord une lithothritie parodontale sous bdb iodé (bétadine) ce qui implique avoir ultra sons avec bouteille spécifique, ensuite vient utilisation d'aéropolisseur pour eliminer toxines dentine et cément, ensuite utilisation laser+H202 pour traiter dans poche et enfin stimulation saignement sulcus et coagulation pour avoir la fameuse membrane.

Déjà, revenons sur la paro medicale "charonaise": il utilise pas laser et pourtant cette technique marche (+ ou - bien selon certains mais bon...), donc, sans notre membrane il y a là, déjà, réparation ad integrum du parodonte dans les cas favorables. Ce qui tendrait à prouver que l'épithelium disparait à terme....

"Aveque le laser en plusse": lors des étapes préliminaires avec inserts et aeropolisseur surface racine et "surface " interne de la poche sont nettoyées et ça saigne pas mal, cela suffit-t-il à éliminer l'épithelium interne?
D'autre part, dans une poche "standart", face interne, où commence épithélium et où commence tissu de granulation? Si l'épithelium est superficiel (2 à 3 mm de profondeur) alors il est à mon avis éliminé lors de nettoyage initial et lorsque membrane est réalisée (on brule/cuit un petit peu quand même en superficie de la gencive).
D'autre part encore, que devient un épithélium "enfermé" dans du conjonctif? Il reste sous forme de tissu "enkysté" ou se résorbe peu à peu et est remplacé par conj?
D'autre part, laser fait une biostimulation qui a pour conséquence diminution réaction inflammatoire et cicatrisation + rapide (épithelium recouvre caillot dans les 24/48 heures si site laissé tranquille), cette biostim a-t-elle pour conséquence une stimulation des phages et autres blancs et donc favoriserait élimination des cellules épitheliales contenues dans la poche? "No sé", comme dirait l'inca de Tintin.

Toujours est-il que ce machin, cette membrane biologique, ça marche et ça marche d'autant mieux que c'est + simple et facile: patients ne souffrent pas, y a pas de points à enlever et il est rarissime que je prescrive quoi que ce soit (ordonnance "au cas où" est donnée mais trés peu utilisée, la + part du temps y'a besoin de rien si ce n'est un petit mélange Huiles essentielles que je laisse au patient à passer comme pansoral ++ fois par jour).

Y en a des choses que vous ne savez pas .

Mais ca marche, donc.....................

Quelqu'un sait au juste ce qui se passe?

Eleonore que j'adore, tu pars vraiment au quart de tour et ça me plait bien. Je te l'ai déjà dit, la medecine est un art et dans tous les arts il y a une part de mystere qui en fait tout le charme, toi avec un aussi joli prénom tu devrais le comprendre, ou plutot le sentir (cerveau droit, celui de l'intuition, aprés ça croise et c'est pour ça que dents de gauche sont le coté féminin)......c'est pas pour autant que je veux pas d'explications rationnelles, scientifiques, argumentées et reproductibles mais y'en a pas, tant pis, et pourtant ça marche, tant mieux.

C'est comme l'ostéo, l'acupuncture et l'homéo, ça marche, si si je t'assure, mais on sait pas encore comment....et alors? Tu pourras me retorquer que si acu ou homeo fait pas de bien elle peut pas faire de mal alors que le méchant laser qui brûle et modifie les cellules c'est pas pareil, là y'a une action physique réelle et donc risque aussi. Certes, la membrane biologique est mysterieuse mais en ce qui concerne effet du laser sur tissus vivants on en est plus aux experimentations, c'est utilisé courament par d'autres spécialités depuis bien longtemps et y'a tout le recul nécessaire pour dire que ça fait plus de bien que de mal. Comme je vois pas pourquoi tissus parodontaux seraient fondamentalent différents de tissu conjonctif de la hanche ou du genou et comme je vois pas tissus plus fragiles que ceux de l'oeil (peu de vascularisation, tissu nerveux et donc non renouvelable si ça merde.....) je me dis que dans nos bouches on peu y aller en confiance.

Ai reçu patiente mercredi 31 (y'a une semaine tout juste); ai extrait une 35 fracturée avec suppuration vieille de 15 jours plus tissu de granulation attaché à la racine. Comme cette 35 était solidarisée à racine distale de la 36 (suite à hemisection un peu limite) le tout avec inlay cores....lorsque j'ai mobilisé le morceau de devant, crac, la racine distale a cassé....ai du l'extraire aussi (bien m'en a pris, y'avait un magnifique kyste invisible à la radio attaché avec....). Bref, tout pour plaire dans ce cas et de quoi s'attendre à un post op gratiné. Suite extraction racines j'ai vaguement cureté le tissu de granulation restant et j'ai coagulé caillots au laser (aprés laser+H202 pour steriliser le site). Comme patiente vue en urgence vers 20 heures, je lui ai laissé une boite de birodogyl et une boite de diantalvic + un flacon eludril, elle est partie "comme ça" sans même une compresse sur le site car ça ne saignait pas. L'ai revue ce soir, les alvéoles sont totalement refermées (c'est cicatrisé, totalement et complétement, même pas un petit hyatus ou un vague saignement), il n'y a pas de "trou" laissé à l'emplacement des alvéoles (aucune perte de hauteur de la crête) mais un joli relief bombé d'un joli rose pale (j'avais fait en sorte de modeler le caillot pour lui donner forme créte idéale) et elle m'a rendu non entamées mes boites de médicaments. Moi, ce genre de résultats ça me suffit et en plus ça m'arrive tout le temps. Reste que, de temps en temps, y'a effectivement des ratées, cicatrice pas jolie, nécrose du site, douleurs ou alvéolite....ma faute ou celle du patient qui aura pas fait ce que je lui avais dit de faire ou qui a un terrain pourri ou qui picole et me l'a pas avoué? No sé....mais je "sé" que 95% des cas se passent mieux depuis que j'ai laser, ça aussi ça me suffit.

Y'a basta....je vais voir le match à la télé.

Qu'est ce qui ce passe? Bonne question.

Il y a deux approches opposées,

Américaine: chirurgie à lambeau, de préference, pour eux, en période inflammatoire.

Nordique: surfacage et rinçage pendant deux ans.

Les études ont montré des résultats similaires quant aux résultats. Avec la mème perte de gencive attachée.

La réfléxion des services de Paro. français à été de faire dans un premier temps une technique nordique, puis de réévaluer à 3 mois. Et après si nécessaire de faire une chirurgie.

Pourquoi?

Parce que, la perte osseuse n'est pas tout ou rien. Il reste toujours au dessus de l'os résiduel objectivable à la Rx. un hauteur plus ou moins grande de matrice osseuse déminéralisée qui ne demande qu'a se reconstituer. Et qu'on peut ne pas voir à la Rx. Pour cela, il faut prendre des Rx. à des éxpositions différentes, ou traiter les images numériques si le programme est suffisament fin, et le permet.

Si vous prenez 2 Rx. dans la mème séance à des éxpositions différentes vous aurez une régenération osseuse spontannée
Ce que font certains peu honnètes.

C'est pour celà qu'on ne sonde pas à la 1° séance pour ne pas risquer une éffraction de cette matrice, et de la lèser. On assainit.

Tout les moyens sont bons, ils ont été maintes fois cités.

C'est très bien, la dent n'est plus mobile, le patient n'as plus mal.

Mais si la poche dépace 4 mm. car à ce moment on peut sonder, on doit décider de la laisser en l'état, et de l'entretenir, ou de tenter une chirurgie pour réduire la poche. Quitte à dénuder la racine. Il n'y a pas de miracle! Le Widmann modifié dérive de cette notion.

Une poche de 6 à 7 mm. est évolutive si on ne fait rien.

Avec, encore et toujours son épithélium interne, et son biotype

L'ostéo, l'acu, l'homéo, ça marche? Si l'on excepte l'efficacité classique, de la détente, des étirements et manipulations, des court-circuitages sensitifs, des zones de Head, celle des évolutions naturelles et surtout de l'effet placebo, ces 3 "médecines" ne reposent que sur des mirages, des dogmes irrationnels, voire des impostures absolues . Il ne suffit pas de répéter la formule magique "ça marche" pour que cela soit incontestablement démontré. Or, aucune étude sérieuse et recoupée n'a jamais démontré la supériorité de l'homéo sur le placebo ( le contraire serait insensé!), aucune réalité anatomique n'atteste de l'existence de méridiens, et aucun mouvement de LCR n'a jamais été provoqué par la manipulation de sutures crâniennes fermées à l'adolescence. La médecine est un art, peut-être, mais la rigueur intellectuelle est une exigence de tout médecin et de tout chirurgien-dentiste.

merci pour toutes ces détails, donc si je peux me permettre d'ajouter quelque chose, une fois les deux berges rapprochées par une suture et la plaie hermétiquement fermée qu'il s'agisse de chir ou de chir paro, le bain de bouche peut quand même s'infiltrer, alors!?

Non Nemo, le caillot fait bouchon, et permet cette fameuse cicatrisation épithéliale, en face du caillot. Cicatrisation qui démarre en premier, et qui nous gène tant. (dans le traitement des poches)

Néanmoins, on peut imaginer que le bain de bouche ( 1mn. en général) peut lègerement pénetrer en surface de l'épithelium par osmose.

Le premier qui arrive à trouver une solution pour retarder, supprimer cette cicatrisation épitheliale interne en face du caillot, sans gèner la cicatrisation conjonctive remettra toutes les techniques en question.

D'ou les membranes (R.T.G.)

Concernant l'acuponcture:

Je connais 2 expériences scintifiques qui démontrent l'éxistence de térritoires localisés, differents des tissus immédiatement voisins, et dont la différence n'a pas pu etre mis en évidence par les coupes histologiques.

1°) Avec un petit génerateur d'impulsion électrique, (siemens en fabrique un) on peut reperer ces fameux points quand on sait ou les chercher. Car meme avec cartes, ces points sont situés lègerement différement selon les individus. On sent un picotement à un endroit bien précis, et rien à 2 mm.

2°) Il a été pratiqué des injections de produits radio opaques à ces fameux points, et à des points distants de 5 mm.

Observation au microscope des coupes histologiques:
Aux points d'acuponcture, on a observé à chaque fois une diffusion inéxpliquée en forme d'étoile, alors que sur les autres zones on observait une diffusion normale.

Différentes applications:

- L'anesthésie électrique du Pr. LIMOGES qui est utilisée dans les hopitaux pour les acouchements ou les autres anesthésies sont contre indiquées.

- Le système de 3M pour anesthésier dans les cas de détartrage sensibles.

- L'aiguille d'acuponcture au menton pour anesthésier la zone antérieure

Les expériences d'injections de produit radio-opaque mettant soit-disant en évidence une trajet particulier pouvant correspondre à un méridien furent démenties la semaine suivante: le produit s'éliminait en suivant un trajet veineux, mais les expérimentateurs, sans doute trop pressés de découvrir ce qu'ils espéraient, avaient cessé l'observation au moment où le résultat semblait leur convenir. Ces expériences ont été refaites depuis, toujours en vain. Quant aux générateurs électriques, ils ne mesurent rien d'autre que la résistivité du derme qui varie en fonction de l'épaisseur de celui-ci et de l'humidité locale ( de la sueur ). Enfin les méthodes d'anesthésie électrique n'utilisent aucunement des méridiens fantômes, mais la dépolarisation des fibres nerveuses. Il est possible d'obtenir une analgésie légère en piquant à peu près n'importe où, car il existe des faisceaux sensitifs communs entre des zones superficielles et profondes, ces faisceaux nerveux étant alors "occupés" par la stimulation superficielle. Rien à voir avec le "tchi"imaginaire!