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collage éponge/verre
13/10/2007 à 17h38
pour les pécialistes en biomatériaux ou collage:
(je ne vais pas mettre ça en cas clinique ou véto ni utilisation matériel, donc ici)
j'ai dans mon aquarium une éponge, de l'espèce Tethyspira spinosa je pense (elles sont difficiles à indexer en taxonomie car beaucoup de variations d'un sujet à l'autre).
il y avait une petite bille de verre transparente que j'avais mis à côté pour faire des réglages photo en me servant de son reflet comme étalon.
et je l'ai laissé et oublié.
aujourd'hui, j'y retourne et je constate que l'éponge s'y est accrochée de telle façon qu'on ne peut plus la retirer sans la casser.
et la jonction verre-éponge est vraiment très résistante..en grattant ou tirant, des morceaux d'éponge se détachent du reste de l'éponge fixée au verre, mais l'attache ne se rompt pas.
je me dis que cette éponge doit synthétiser des molécules avec de très bonnes propriétés mécanique pour l'adhérence au verre, donc à la silice (et aux roches sur lesquelles elle se fixe).
avez-vous entendu parler de ces molécules et éventuellement des mécanismes physicochimiques de leur adhérence ?
situation_jebo91.jpg
13/10/2007 à 17h40
comme je suis vicieux, je l'ai tentée avec d'autres supports pour voir si elle se fait pièger..héhé.
verre_1_x3jbg8.jpg
13/10/2007 à 18h05
Désolé, uniquement aquariophile en eau douce...
13/10/2007 à 18h07
peu importe, ma question est sur la nature de ces molécules d'attache au verre.
13/10/2007 à 18h08
Désolé, uniquement aquariophile en eau douce...
13/10/2007 à 18h51
c'est souvent inopinément que l'on fait les plus grandes découvertes...
Que va-il se passer dans le temps? L'état de surface de la bille va-t-elle être transformé?
Faudrait que l'éponge lache la bille pour voir...
Mais comment faire pour que l'éponge lache ? l'attirer ailleurs n'a pas marché, peut-être en chauffant la bille? ou en la colorant (ça a peut-être un rapport avec les filtres???)
Faudrait aussi connaitre la psychologie des éponges pour comprendre ce qu'elle veut faire de cette bille? la détruire? Est-ce une histoire d'amour?
Passionnant tout ça...
13/10/2007 à 19h22
on en apprend tous les jours :)
voici ce que j'ai trouvé sur Google aprés avoir lu ton article :)
http://www.futura-sciences.com/fr/comprendre/dossiers/doc/t/zoologie-1/d/les-eponges-carnivores_745/c3/221/p1/
13/10/2007 à 19h44
spriford:
l'éponge ne veut pas "détruire" la bille, elle a besoin de se fixer quelque part.
ici, elle l'a fait par bourgeonnement (parthénogenèse).
les éponges sont parmi les animaux les plus simples et les plus anciens dans la phylogenèse.
elles n'ont que deux feuillet(externe et interne) et n'ont pas de système nerveux bien sûr.
si elle se "détache de son support, ça risque de mal finir pour les cellules détachées. et pourquoi lâcherait-elle d'ailleurs ?
je ne veux pas "l'attirer" ailleurs, je veux savoir comment les molécules que ses cellules produisent se fixe sur du minéral (de l'organique sur du minéral).
quelle est la nature des liaisons chimiques en jeu ?
je ne parle pas de filtres ou autres sciences occultes, mais de chimie et d'interactions moléculaires.
par contre, l'état de surface de la bille sera intéressant à regarder:
y a-t-il un mordaçage par un acide produit par l'éponge ?
y a-t-il une grosse perte de matière sur la bille , des sortes de lacunes (une carie de la bille ;)) )
appose-t-elle des substances minérales tel qu'un calcaire ou autre qu'elle fixe sur le verre ?
dentinole:
(très bon, futura-science ! déjà citer par quelqu'un d'autre sur ce forum au sujet du soleil)
les éponges:
http://simulium.bio.uottawa.ca/bio2525/Notes/Les_Poriferes.htm
http://ilesmedes.chez-alice.fr/especes.htm
http://209.85.135.104/search?q=cache:-b7IvKzYFBEJ:ceb.fede-ulg.org
13/10/2007 à 20h34
Bonsoir hop, avant tout il faut peut ête s'einteresser à la "psychologie" de l'éponge.
Elle a besoin de se fixer quelque part et surtout elle ne doit pas pouvoir en être déloger, afin de ne pas se balader n'importe comment dans l'océan.
Si elle s'est fixée sur la bille, c'est que celle ci était dans un coin qui pouvait paraitre intéressant pour l'éponge.(nouriture , ombre lumière, etc n'étant pas éponge moi-même, kje ne pourrai préciser d'avantage mais toujours est il que l'endroit présentait un quelquonque intérêt).
A partir de là, comme le patelle ou chapeau chinois, elle se fixe en liaison avec son support. Mais c'est un collage biologique, sans doute perpétuellement entretenue par la bestiole.
Par contre quez se passerait il si tu la mettais avec sa bille ailleurs dans l'aquarium, à un endroit qui ne lui conviendrait pas. Sans doute se décollerait elle . C'est à voir.
Bonne chance et bonne expérimentation
Quand à la nature de la liaison, il faudrait analyser l'état de surface de la bille mais à mon avis, même si la liason est très forte, elle ne doit pas être permanente car l'éponge doit pouvoir y mettre fin, surtout si elle se trouve dans un lieu qui lui est défavorable.
13/10/2007 à 20h38
peut etre une éponge perlière ...y a peut etre un truc a développer la dessus ...
13/10/2007 à 20h55
je n'ai jamais lu que l'éponge, une fois fixée se déplaçait. je pense qu'elle est fixé définitivement et qu'ensuite, ce sont des bourgeonnements qui vont coloniser d'autres endroits ou support. elle n'a pas d'exosquelette comme les coraux, mais peut^être en concurrence avec eux (ou d'autres éponges) pour coloniser le support:
(et produisent des sécretions acides pour dissoudre le calcaire (des coraux?)):
""Elles produisent des composés de défense dont notamment des inhibiteurs de la croissance des coraux. Certaines espèces sont perforantes et capables de dissoudre le calcaire grâce à des sécrétions acides. ""
souces:
http://vieoceane.free.fr/paf/fiched41.html
http://www.ashgp.fr/biologie/article1.html
http://vieoceane.free.fr/paf/fiched4.html
13/10/2007 à 20h55
est ce que tu as essayé avec d'autres matiéres que le verre ?
Tiens, j'ai trouvé un autre lien :)
http://vieoceane.free.fr/paf/fiched41.html
13/10/2007 à 21h01
merci dentinole ;))
ton lien est aussi au dessus ;)
ben, d'autres matières que le verre ? non ? pas encore.
je prendrais la prochaine dent extraite à Mme DUBIDON et je la mettrais pour voir si elle s'y attache (sur l'émail).
il faut regarder aussi sur quoi elles se fixent dans la nature (épave et parebrise de voiture ? masque de plongeurs morts comme dans le grand bleu et qui finissent au fond ?...)
mais je demande ici, sur ce forum, car ya des pro du collage et de la fixation. sur un forum sur les éponges, ils vont s'intéresser aux formes et couleurs des éponges, mais pas à la chimie et aux mécanismes de collage de celles-ci.
13/10/2007 à 21h04
je pensais aux matiéres sans silice et/ou sans calcaire :)
Je vais jeter un coup d'oeil sur les spongines :)
13/10/2007 à 23h29
ton autre support en verre que tu as mis n'était pas de la même forme et si j'ai bien suivi tes photos il n'avait pas la même transparence donc ne capte pas(et ne renvoie pas) la lumière de la même façon.
[et si l'éponge avait des yeux on pourrait croire qu'elle aime se mirer ou y chercher la lumière,mais ne sent-elle pas le rayonnement?,c'est une question de sensibilité.
au fait l'éponge n'a pas d'yeux?raconte hop ça fonctionne comment une éponge].
1)la lumière est peut-être un facteur
2)la rugosité de la surface:poli ou dépoli
pourquoi ne pas essayer de voir comment ton éponge réagit avec la même bille(une autre bien sûr)
13/10/2007 à 23h45
Bon allez un peu d'humour
demande à BOB(l'éponge)!!!!
ok la sortie au fond a droite:))))
14/10/2007 à 00h52
pink:
i know that this fuckin' sponge is able to fix on glass.
i just want to now how.
14/10/2007 à 01h01
Salut hop voila un lien qui parle de colle et de verre.
http://www.techno-science.net/forum/viewtopic.php?t=2736
14/10/2007 à 01h10
Pier Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> Salut hop voila un lien qui parle de colle et de
> verre.
> http://www.techno-science.net/forum/viewtopic.php?
> t=2736
-->
" Des touffes de fibres de verre de l'épaisseur d’un cheveu humain se développent à la base de l'éponge. En août 2003 Aizenberg avait déjà mené des recherches pour étudier les propriétés optiques de ces fibres, et avait découvert que l'éponge utilise de multiples couches de verre liées par une colle organique qui recouvre cette "fibre optique naturelle", la rendant extrêmement résistante à se fendre ou à se casser. "
intéressant ton lien.
ce serait bien de connaître la composition de cette colle organique qui agglomère les structures en verre.
14/10/2007 à 01h28
regarde aussi par là.
http://www3.interscience.wiley.com/cgi-bin/abstract/109919519/ABSTRACT?SRETRY=0
14/10/2007 à 01h45
hop Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> pink:
> i know that this fuckin' sponge is able to fix on
> glass.
> i just want to now how.
>
yes hop, but the light can produce something than you can perhaps find how.
hast du was verstanden oder muss ich noch was erklären?(désolé il n'y a pas le sz pour muss)
good luck!
14/10/2007 à 01h46
peter:
regarde aussi par là.
http://www3.interscience.wiley.com/cgi-bin/abstract/109919519/ABSTRACT?SRETRY=0
well:
"The choanoderm and pinacoderm of representatives of the two families of Homoscleromorpha sponges, the Oscarellidae and Plakinidae, have been examined by transmission and scanning electron microscope...
Two findings are of particular interest: (1) the presence of glycocalyx bridges between the microvilli of the choanocyte collar...and (2) but not so interesting.
donc (1)...mais que sont ces bizarroïdes ponts de glycocalyx ?...
...et la composition de cette colle (pour mes composites(? ça marche peut-être?) et céramiques ;))..nan, jplaisante).
14/10/2007 à 11h40
A propos, hop sais tu pourquoi les oceans et les mers ne ébordent jamais, alors que les fleuves y arrivent en permanence?
Tout simplement car Dieu dans sa grande sagesse y a mis les éponges qui absorbent l'eau en plus.
Après tout, il faut bien rire un peu.
Bonne journée
14/10/2007 à 12h42
J'ai pas tout lu : trop long.
Je pense qu'il doit y avoir une attaque du support pour faciliter l'accroche de l'éponge. Il faudrait éliminer complètement l'éponge (enzymes, eau de javel...) et regarder la surface du verre au MEB.
Ce serait l'équivalent de notre mordançage.
Si tu as de la patience, mets une dent dans ton aquarium, demande à une éponge de ce coller dessus, et au bout d'un an, retire la dent et regarde !