quel laser?

Bonjour une petite question au pro du laser qui peuple ce forum.
Quel type de laser conseillerez vous a un jeune practicien qui desire franchire le pas..
le plus polyvalent possible tout en etant efficace.(paro endo)
je sais que le sujet a été traité a de nombreuse reprise mais devant le panel de choix des fabricants je suis un petit peu perdu.
merci d'avance

patvat

16/10/2007 à 11h33

ER YAG

si ça t'intéresse, y a une journée laser à garancière le 27 octobre prochain. à mon avis le + polyvalent est le lokki.

j'ai vu une demo du kavo, je vois donc ce qu'un bon Er yag permet de faire. Peux tu nous détailler le panel d'actes que tu réalises avec ton lokki? En endo j'ai vu tes radios et l'interet dans tes différents post, masi qu'en est il en paro, pour l'eviction carieuse....
merci

paro : efficacité +++ en suivant le protocole Rey.

éviction carieuse, pipotage. quel que soit le laser.

laser kavo, top du top ... sur le papier glacé de la pub. dans la pratique, plus de 60000 zeuros pour ça. je suis dubitatif.

ps méfie-toi des démos...

Ariel est ce que ton lokki te permet d'eliminer des instruments fracturés,de la resine dans les cx etc??
merci pour ta reponse

Je connais une blonde qui a volatilisé un bout d intrument Ni-Ti avec un lokki...hors démo... :) dingue non???

...mais bon, la blonde n'est pas ariel,donc, je vois pas pourquoi elle ramène sa fraise!!! lol
... et en plus, elle fait presque jamais d'endo, mais bcp de paro...

si non, son laser lui sert aussi pour toutes ( ou presque) ses evictions gingivales ...histoire de ne pas se faire "gronder" par sa prothé....

...et elle adore aussi la biostimulation post massacre chirurgicaux...

dans la famille, on peut faire aussi des fonds de cav dentinaires quand nécessaire...mais ça lui arrive moins souvent.
voilouuuuu!

steg Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> Ariel est ce que ton lokki te permet d'eliminer
> des instruments fracturés,de la resine dans les cx
> etc??

la réponse est ça dépend. le laser ne peux pas tout, mais c'est une aide précieuse. et une fois de plus si tu veux en savoir plus sur la question, assiste à une conf à garancière...

au fait...le laser ne connait qu'une direction...alors, laser ou pas, si tu (ou un pote) a cassé un instru ap une courbure ou à travers l' apex...obture du mieux poossible et ttends...et si ça ne le fait pas, c' est exo (et là, tu fais un ttt de l' alvéole extractionnelle au laser :) ou resec apicale (idem)

si non... il n'y a pas 1 seul laser bon et génial... tout depends de but...je suis sure que ça finira comme en dermato...avec plusieurs laser....

Si il ya un domaine de l'odontologie ou les lasers trouvent leur meilleure éfficacité, c'est bien celui de la paro. Les preuves scientifiques démontrées par les unités de recherche des plus grandes Universités Internationales existent, les nombreuses publications aussi.
La preuve en est que la Dental Laser Academy,réorganise un Congrès le 13 Mars 2008 à Paris, orienté Paro-Implanto-Prothèse.
Ne le manquez pas. Consultez le programme et Inscrivez vous sur : www.dental-laser-academy.com.
Venez chercher vos informations non commerciales à la SOURCE.

Les preuves ? où çà ?????????
En terme de dentisterie fondée sur les preuves
RIEN !!!!!!!

je ne vois rien qui justifie une telle réaction.
je vous prend au mot: je tape "periodontology and laser" sur pubmed, la deuxième citation ,dans le "journal of perdiodontology"

Clinical evaluation of periodontal surgical treatment with an Er:YAG laser: 5-year results.Gaspirc B, Skaleric U.
Department of Oral Medicine and Periodontology, Faculty of Medicine, University of Ljubljana, Ljubljana, Slovenia. [email protected]

BACKGROUND: The aim of the present study was to evaluate and compare the long-term clinical outcomes of erbium-doped:yttrium, aluminum, and garnet (Er:YAG) laser-assisted periodontal flap surgery versus conventional treatment with the modified Widman flap procedure. METHODS: A total of 146 single-rooted periodontally involved teeth from 25 patients were included in this study. In each patient, left or right maxillary single-rooted teeth were assigned randomly to one of two groups: group A (Er:YAG laser) and group B (modified Widman flap surgery). Er:YAG laser was used to debride the bone pockets, scale the root surface, and trim the periodontal flap. Recession, probing depth (PD), clinical attachment level (CAL), plaque index (PI), gingival index (GI), and bleeding on probing (BOP) scores were recorded at baseline and at 3, 6, 12, 24, 36, 48, and 60 months. RESULTS: Both treatments resulted in decreases in PD, PI, GI, and BOP, increases in gingival recession, and gains in CAL. PD reduction in group A versus group B was statistically significant at 6, 12, 24, and 36 months (P < 0.05). Gains in CAL were significantly greater in group A versus group B at 6, 12, 24, and 36 months. BOP scores were significantly lower in group A versus group B at 3 and 6 months (P < 0.05). All other differences between treatment groups were not statistically significant. CONCLUSIONS: Surgical treatment of single-rooted teeth with chronic periodontitis using the Er:YAG laser yields greater PD reduction and gains in CAL for up to 3 years compared to conventional Widman flap surgery. The short-term results obtained with both treatments can be maintained over 5 years.

les études cliniques commencent en effet à voir le jour.
Ce qui était déjà établi:
1 le laser a une action biostimulante: il suffit de lire les meta-analyses sur le sujet, si cela ne suffit pas, il faut vous rendre dans les centres ou la biostimulation est utilisée pour traiter les radiomucites de patients sous radiothérapie, avec une cicatrisation alors même que la radiothérapie n'a pas été stoppée.
Imaginez l'orientation de la cicatrisation sur les tissus parodontaux.

2 Le laser a une action bactéricide sur les bactéries parodontales in vitro et in vivo sans effet iatrogène.
Trop de publications sur le sujet...

3 La ou je vous rejoins c'est qu'il manquait des études cliniques qui voient maintenant le jour après ces études préliminaires et permettent de répondre à la question: le laser a t-il des indications dans le traitement de la maladie parodontale, intérêts et limites? avec des outils statistiques et cliniques d'évaluation.
Nous avons donc besoin de toutes les volontés pour faire avancer ces études. Il ne s'agit pas de s'arquebouter sur des solutions avérées.Des équipes publient aujourd'hui exemple: Clinical evaluation of periodontal surgical treatment with an Er:YAG laser: 5-year results.Gaspirc B, Skaleric U.


De plus, ne tombons pas dans le travers de l'evidence based dentistry.
Le therapeutique par la preuve est evidemment une attitude à adopter dans nos universités, avec des protocoles réitératifs à mettre en toutes les mains.
Cependant, plus de la moitié de nos traitements ne reposent pas sur l'evidence base: l'amalgame n'aurait même pas passé les premiers tests de cytotoxicité cellulaire!
A l'heure ou nos confrères médecins s'éloignent de l'evidence base qui ne constitue pas forcement LA démarche medicale, gageons que nous saurons envisager l'avenir et ne pas stigmatiser l'odontolgie comme la seule discipline médicale ou les lasers n'ont pas leur place.
Regardons les publications internationales, les travail des différentes équipes sur le sujet, et l'explosion de l'utilisation des lasers dans le monde medical toutes disciplines confondues, toutes raisons gardées.

Frédérick GAULTIER
www.dental-laser-academy.com

jack.

24/02/2008 à 17h44

Pour débuter dans le monde quantique du laser, rien ne vaut un bon CO², à cela plusiers raisons:

.C'est le plus ancien laser utilisé en art dentaire, ses applications ont été largement validées

.Actuellement l'un des moins chers avec les diodes

.Laser tout terrain permettant:
-la vitrification dentinaire
-la stérilisation de tout type de tissus y compris les canaux.
-l'hémostase
-l'un des meilleurs en chirurgie soustractive des muqueuses
-la biostimulation
-la détection des tissus infiltrés
-le blanchiment
-la préparation pré-prothétique
- le coiffage pulpaire et bien d'autres applications encore...même la taille des tissus durs est envisageable sous certaines conditions!

.L'un des plus surs car tu vois toujours ce que tu fais et tu fais ce que tu vois.

Je le pratique depuis plus de 9 ans et ne m'en lasse toujours pas ;)

charleston

24/02/2008 à 22h46

Jack , comment fais tu pour stériliser des canaux avec un laser non fibré ? Quelle est ta machine ?
merci

jack.

24/02/2008 à 23h06

C'est très simple. Il suffit de remplir les canaux avec un liquide de ton choix et de tirer à faible puissance pour obtenir une cavitation par choc acoustique tout en séchant partiellement les canaux.
Le phénomène est nettement audible et très bref. Des études ont été réalisées à ce sujet particulièrement par Thierry Lecorroler, président du Cenalos.
Aucun problème postopératoire depuis des années et excellents résultats à longs termes.

J'utilise le CO² 20w de Sharplan.

dentisfuturis

28/02/2008 à 19h07

étude traduite

Le but de cette étude est d'évaluer et de comparer les résultats cliniques à long terme de lambeau Widman Modifié assisté avec un laser Er: YAG par opposition à la chirurgie parodontale à lambeau de Widman Modifié seule.
Au total, 146 racines de dents monoradiculées parodontalement atteintes chez 25 patients ont été incluse dans cette étude. Sur chaque patient, les racines des dents d'un même maxillaire (à gauche ou à droite) ont été assignées au hasard à un de deux groupes: le groupe A (Er: YAG) et groupe B (technique d'assainissement par lambeau sans utilisation de laser).
Dans le groupe A, le laser Er: YAG a été utilisé pour le débridement des poches parodontales, le surfaçage radiculaire, et l'incision du lambeau.



http://www.dentisfuturis.com/modules/news/article.php?storyid=917

interessant .....merci


1- un YAP est-il aussi efficace qu'un YAG ? quelles preuves scientifiques pour l'un et pour l'autre? autrement dit est ce que tous les lasers donnent des résultats équivalents ou n'y a t il pas des particularités propres à chaque système ?

2- a quel stade du traitement agir sachant qu'il faut une parfaite maitrise du contrôle de plaque et sachant que certains lasers ne détartrent pas? autrement dit doit-on revoir tous les standards d'approche du parodonte ou doit-on rester tout aussi rigoureux dans l'approche de la maladie paro?

interessant .....merci


1- un YAP est-il aussi efficace qu'un YAG ? quelles preuves scientifiques pour l'un et pour l'autre? autrement dit est ce que tous les lasers donnent des résultats équivalents ou n'y a t il pas des particularités propres à chaque système ?

2- a quel stade du traitement agir sachant qu'il faut une parfaite maitrise du contrôle de plaque et sachant que certains lasers ne détartrent pas? autrement dit doit-on revoir tous les standards d'approche du parodonte ou doit-on rester tout aussi rigoureux dans l'approche de la maladie paro?

interessant .....merci


1- un YAP est-il aussi efficace qu'un YAG ? quelles preuves scientifiques pour l'un et pour l'autre? autrement dit est ce que tous les lasers donnent des résultats équivalents ou n'y a t il pas des particularités propres à chaque système ?

2- a quel stade du traitement agir sachant qu'il faut une parfaite maitrise du contrôle de plaque et sachant que certains lasers ne détartrent pas? autrement dit doit-on revoir tous les standards d'approche du parodonte ou doit-on rester tout aussi rigoureux dans l'approche de la maladie paro?

Algi

07/03/2008 à 18h58

Mon pauvre phil c'est ton parkinson qui te travaille que tu envoies 3 fois le même post ou alors c 'est que vraiment tu veux savoir>?

Concernant le CO2 je suis d'accord, c'est un bon laser mais faut arriver à envoyer le rayon dans la chambre pulpaire.... on y arrive en deviant avec un miroir mais le pauvret en souffre beaucoup (Hu Fredi resistent le mieux...).

Moi j'ai 1 Lokki, on le sait, j'en suis content car il est polyvalent et la fibre aide beaucoup à se positionner, autant en endo qu'en paro.

défaut du lokki: il chauffe et donc est à manipuler avec precaution, il ne vaporise pas non plus les tissus mous et il faut cureter ensuite la partie "cuite", il ne permet pas de tailler la dentine mais, en vitrifiant, donne de bons fonds de cavité et un meilleur ancrage pour les collages (attention à ne pas trop chauffer non plus sinon la dentine modifiée est impropre au collage).

Bref, le lokki est bien mais demande un peu de doigté.

Il existe des lasers athermiques, des lasers mieux absorbés, des lasers plus efficaces en coupe et plus efficaces sur les tissus mous, plus chers aussi et plus fragiles ou alors plus difficles à manipuler (question "fragile".... fait tomber la piece à main d'un Kavo et va pleurer auprés de ton banquier).

J'ai vu, je crois chez photona, un laser "double", fibré et à miroirs, à priori une belle bête trés trés efficace et trés trés puissant, valable en tissu dur et mou, endo et paro et même taille de dents..... trés trés trés cher aussi et sans doute pas le laser pour debuter... si vous avez des sous c'est peut être "the" best en ce moment (y'a aussi un laser initialement utilisé en neuro, à priori un monstre d'efficacité et athermique en plus, un truc avec un barreau de thuryum je crois, qui vaudrait dans les 80 000€......).

Une autre solution interessante est d'avoir un CO2 ET 1 diode pour être polyvalent.

Sinon trouvez vous un lokki d'occase, c'est polyvalentr et ça va partout mis avec des limites.

Pour répondre à Phil sur quand comment et où utiliser le laser en paro.... au même moment que quand tu attaques tes lithotrities, ni avant ni aprés, quand le patient gére correctement son hygiene sinon ce sera un echec même si immediatement aprés inrevention la gencive devient trés jolie (et ce durant 1 à 3 mois même si le gusse se brosse pas les ratiches).

par contre dans certains cas, quand ça fait trés mal, quand ça saigne en masse, quand le patient pietinne et avance pas mais a de la bonne volonté, quand tu veux passer/poser plan de traitement de prothese fixe, quand on t'adresse un patient et qu'il faut faire vite.... alors là on peut tenter de donner un coup de main, on detartre doucement et on passe la fibre dans un bain d' H202 dans les poches ou on laserise la gencive aprés taille ou on lasersie et on stoppe la mauvaise hemorragie incompatible avec un collage ou un scellement... si le patient se met ensuite à brosser et nettoyer alors on a gagné du temps et (peut être) amené un patient non paro compatible à la base à une meilleure hygiène.

Un exemple: une jeune patiente trisomique avec des hyperplasies et une bouche à vomir...... aprés deux séances vainement passées à expliquer aux parents comment lui brosser les dents j'ai détartré et laserisé à chaud, la gencive est redevenue saine en quelques jours et alors un brossage sans sang et sans douleur a dés lors été possible, elle s'est laissé faire et ses parents qui se decourageaient sont maintenant à même de lui brosser les dents correctement.

Allez, a+.

jack.

07/03/2008 à 22h33

Il est tout à fait possible de comparer l'action et l'efficacité de différents lasers par une formule mathématique simple exprimant la fluence (J/cm²), mais chaque longueur d'onde a ses spécificités et il est donc important de définir exactement les domaines d'applications désirés en fonction de la pratique de chacun.

Si un laser était capable de tout faire il serait à l'image des couteaux suisses et délivrerait plusieurs longueurs d'ondes, il n'y aurait pas autant de cabinet qui s'équiperait de plusieurs lasers. Il est vrai que certains fabricants proposent des combinés CO² ou Néodyme:Yag/Erbium:Yag comme Sharplan ou Photona, cela a l'avantage d'être plus compact et économique mais pose des problèmes en cas de panne de l'un des systèmes.

Mais il faut du temps pour parfaitement maîtriser un seul type de laser et personnellement je découvre encore de nouvelles applications de mon CO² après 9 ans de pratique!

Des preuves scientifiques? Il suffit de taper Pubmed et démarrer une recherche pour se rendre compte qu'elles ne manquent pas.

Chaque laser implique une culture particulière. Mon approche de la paro est un peu différente de celle d'Algi même si les applications immédiates (gingivoplastie, hémostase, cautérisation, vitrification,...) se pratiquent autant. Je n'utilise mon CO² qu'après un premier assainissement classique (traitement au bicarbonate +/- H²O², motivation, élimination des épines iatrogènes, sondage paro...et je réévalue le parodonte après quelques semaines. Si des poches subsistent, j'interviens au laser par volatilisation de la gencive flottante et plastie prophylactique en dégageant des espaces biologiques accessibles.

Il est effectivement vrai que pendant quelques mois la gencive peut conserver un aspect impeccable malgré une hygiène insuffisante, mais en cas de bonne prise ne charge, l'effet laser se perpétue longtemps après sur des années.

Je n'ai pas besoin d'un miroir pour viser la pulpe, je viens encore de tirer mésialement sur une corne à travers une cavité vestibulaire sur une 47 cet après midi ;)
La seule fois où je me suis servi d'un miroir, c'était dans le cas d'une vitrification d'une cavité distale sur une 28, très efficace mais le verre s'est « vitrifié » voir émaillé avec un très bel effet (transfert ? ;))

mivit2_svhohi.jpg

De manière synthétique: la spécificité d'un laser c'est sa longueur d'onde. Comparez les courbes d'absorption dans l'eau et l'hémoglobine Mesdames et Messieurs, vous verrez sans mal que le key laser est inefficace en paro. Je ne vous parle meme pas de l'endo puisque l'embou en verre (inusable certes mais alors keske ca casse bien) le plus fin correspond à une lime 50. Que les praticiens qui obturent à une longueur de travail de 50 me fassent signe SVP.
Tres efficace le Kavo pour traiter les tissus durs ca c'est sur, maintenant c'est un complément de la turbine pour un travail tres conservateur à un prix bcp trop élevé. J'ai un ami qui a eu un mal fou à le revendre d'occasion, je vous déconseille d'en acheter un.
Les laser diode, faut-il vraiment en parler? Pas de puissance, peu d'absorption dans l'eau et l'Hb. Ca veut dire koi? ca veut dire que le rayonnement est peu efficace et tres penetrant( environ 20mm). Pour moi c'est le laser le plus dangereux car il faut insister pour avoir un effet, bonjour les nécrose tissulaires adjacentes.
Le CO2 est un laser éprouvé et fiable mais il a des indications bien précise, on ne peut pas l'utiliser de manière reproductible en endo ou paro : mode de transmission, et mode d'émission in compatibles avec l'effet recherché.
Le YAG était tres prometteur, on l'utlisait beaucoup en neuro-chirurgie, au départ car il avait une bonne absorption dans l'eau ( donc tres peu pénétrant, au niveau cérébral c'est mieux... Au fait si votre neuro-chir veut enlever votre tumeur cérébrale avec un laser diode partez en courant et faites moi signe). L'inconvéient du YAG c'est que le rendement est insuffisant mais on a remarqué un rayonnement secondaire tres interressant. C'est là qu'est né le laser YAP ( brevet LOKKI depuis 1997 je crois).

Docteurbob Ecrivait:
Je vais faire simple, un laser utilisable en omnipratique doit avoir :
- Une longueur d'onde bien absorbée dans l'eau et l'hémoglobine ( pas trop pénétrant et capable d'hémostase)
- Une puissance suffisante pour traiter efficacement et sans insister.
- Une transmission permettant un accés facile à tous les endroits de la bouche, poche paro, canaux endo etc...
- Idéalement une émission pulsée si la puissance est élevée pour avoir au moins autant de temps de repos que de phase de rayonnement pour éviter l'échauffement.

Sur le marché, vous avez tout ca en achetant plusieurs laser ou sinon un seul le LOKKI.

Pour faire taire une bonne fois pour toutes les détracteurs du LOKKI : expliquez-moi pourquoi on peut critiquer de maniere formelle les indications de tous les laser rien qu'en observant leur absorption , leur puissance ou leur impossibilité d'accés endo/paro alors que pour critiquer le LOKKI on doit lire des posts qui remettent en cause le bien fondé de l'action du rayonnement sur la stimulation de la croissance et prolifération fibroblastique?

il faut une fois pour toute arreter de chier dans la colle, s'il faut n'avoir qu'un laser, c'est le LOKKI et ne me demandez pas de justification biblio, depuis 2005 tous les posts de cette section en regorgent


Attention je ne suis pas la pour dire tous les autres laser c'est de la merde, loin de la...
A chacun ses applications. Les commerciaux doivent arreter de mentir sur les capacités de leur laser : tous sont utiles mais dans des champs d'application tres definis cela dépend de ce que veux le praticien. Que ferait un endo exclusif d'un diode ou d'un erbium? Chauffer son café?Ca marche pas non plus. Un endo exclusif ne trouvera d'utile que le LOKKI. sa fibre fine correspond à une lime ISO 20 (la jaune) c'est le seul capable de servir en endo, personne ne peut dire le contraire c'est une question d'accès. Le canal est courbe? la fibre est souple aucun probleme.

bcp de prat ont été décus car il y a eu des gens peu capables qui ont vendu pour vendre et mal formé les cliniciens, je comprend que certains n'utilisent plus leur laser ou le vendent. Tout ca a énormément changé, beaucoup plus de sérieux et de recul, des formations solides avec des praticiens confirmés ( David Ben-Soussan en endo, Bailly - chapotat en paro etc...)

Bref je m'arrete la, j'ai lu tous les posts sur le laser depuis 2005 et la je suis intarrissable sur le sujet.

Si des eugénoliens ont des questions sérieuses à poser sur l'utilisation du laser en omnipratique je répondrai avec plaisir; pour autant qu'on aborde ledit sujet de manière cordiale et intelligente je suis ouvert à toute discussion.

des cas je veux voir des cas SVP .......de paro et pas d'autres chose

allez allez

avant après avec tout le protocole !!!

de la prise en charge du patient jusqu'à la fin

Merci

pourquoi dans pubmed aucune études sérieuses sur le YAP en paro
tu nous parle d'endo alors c'est en rubrique endo
si tu as des références scientifiques sur le LOKKI en paro qui sont valables en particulier en comparaison avec des approches classiques fais nous en part de manière conviviale et intelligente bien sûr ......

moi je n'ai rien contre les lasers ....Je pense qu'il y a un enorme effet marcketing et je demande un peu plus non pas pour moi car j'arrête mon exercice prochainement mais pour tous ceux qui doivent investir .....a ce tarif le minimum est d'avoir des références sérieuses ....si c'est pour ne pas faire mieux qu'une approche paro classsique vu les tarifs excuses moi .....

as-tu des études précises sur l'activité antibactérienne sur la cicatrisation histologique ( quel type EJL nouvelle attache autre )

as-tu des études comparant les différents lasers entre eux en paro

Merci d'éclairer ma lanterne.......