quel laser?

mac Ecrivait:
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> Amibien Ecrivait:
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> -----
>
>
> > C'est n'importe quoi, il faut placer ta digue
> une
> > dent de plus de part et d'autre de la dent
> > traitée, et compléter au besoin avec une digue
> > liquide photopolymérisable...
>
>
> et pourquoi pas l'arcade entière.


ça peut se faire si tu as plusieurs dents voisines à équiper, mais c'est inutile si tu n'as qu'une seule dent à fermer...

Quel fin limier cet Amibien, toujours l'oeil là ou il faut.
Il a raison Mac, pour un collage dans les règles il faut prendre une dent de plus de part et d'autre, si ce n'est pas fait ici c'est qu'il ya une raison : 44 et 45 ont été solidarisées il y a longtemps, je ne voulais pas riquer de perforer la digue en voulant à tout prix englober ces dents avec la digue et de toute facon y'aurait eu un suintement entre les deux. Postérieurement j'ai un contact dentaire naturel et la crète marginale je ne pense pas que cela soit utile ici d'englober la dent postèrieure (signale-le si c'est une erreur de ma part Amibien).En ce qui concerne la partie mésiale le suintement est le risque principal je te l'accorde, mais vu la limite amélaire bien supragingivale j'ai quand meme une bonne coaptation de la digue sur la dent (meme si c'est pas parfait bien-sûr c'est deja ça de pris)et j'ai maintenu une aspiration constante pour en méso-lingual sous la digue pour assurer le plus possible.

C'est bien faut rien laisser passer, et pour ceux qui collent sans digue ça doit faire bizarre...

J'apprécie ton oeil observateur et ton sens critique Amibien c'est toujours bon qu'on nous montre nos erreurs, ça ne te dispense pas toutefois d'être aimable.

Primo si la digue n'est pas étanche, au moment où tu sèches la dent à coller avec ton spray d'air la salive monte sur le joint.

Secundo si les dents sont solidarisées cela n'empêche pas de trouer ta digue plus loin, de poser un clamp supplémentaire et de cimenter ta digue au Kétac en tirant dessus le temps de la prise.

Je te laisse, des collages en vue ...

J'ai vraiment bien fait de prendre une photo à la vollée sur le premier collage qui passe pour continuer la discussion :-)
En même temps si j'avais posté un cas d'école tu n'aurai pas réagi et d'autres n'auraient peut-etre pas pu profiter de ces détails pour améliorer leur protocole ;-)

Prends des photos de tes collages; si tu as un cas d'une digue que tu as dû cimenter pour un collage ce serait interessant de les voir, je pense que beaucoup pourront prendre exemple.

Pour en revenir au Laser (puisque c'est le sujet d'origine ici) tu ne l'utilises jamais sur la dentine ou c'est juste que ne penses pas que ça puisse aider à l'adhésion? Tu utilise bien un Laser non?
Avant de coller (composite ou collage prothétique) je traite systématiquement la dentine au Laser ne serait-ce que pour l'effet antibactérien.

La dentine est vivante, le laser lui fait du mal...

Comment contrôles-tu le travail effectué ?

Es-tu certain de l'inocuité à moyen ou long terme ?

Le risque est-il justifié par une hypothétique meilleure adhésion ?

jack.

25/04/2008 à 20h48

Docteurbob :

Mon CO² dispose de 3 modes laser et de 3 modes d’exposition tissulaire, ce qui offre en les combinant 9 modes de fonctionnement, à savoir :

Modes lasers
Continu
Superpulse
Chopérisé

Modes d’exposition
Tir continu
Tir pulsé unique
Tir répétitif

Amibien :

Il ne faut pas avoir peur de tirer sur la dentine même sur la pulpe, la muqueuse est aussi un tissu vivant et il adore le laser, le tout est de savoir s’en servir à bon escient. L’effet ablatif est assainissant et reconstructeur, la biostimulation est un effet bien réel et vivant, comme son nom l’indique. Les réponses à nos traitements ne peuvent qu’attester de leur intérêt pour les tissus durs et mous, nous devons juste employer des paramétrages parfaitement adaptés.

Je comprends ton appréhension car moi-même, j’ai mis un bon mois avant d’oser tirer sur la dentine, persuadé que j’étais de la faire exploser ;)
On nous abreuve de films où l’on peut voir l’effet destructeur des lasers, l’effet constructeur est encore plus intéressant et son étude a été longtemps négligée, comme je l’ai écrit précédemment.
Le rayon laser est un concentré de lumière cohérente, dont l’énergie est aussi dense sinon plus que celui des rayons solaires et comme pour le soleil, tout dépend de la longueur d’onde, du mode et du temps d’exposition. Comme pour les Infra Rouge solaires, nos lasers dont la gamme s’étend de la lumière visible jusqu’aux lointains IR, peuvent dispenser une action bénéfique comme nocive, tout dépend de l’usage que l’on en fait.

Par ailleurs, nos propres cellules communiquent entre elles par des messages lumineux de même type que celui des lasers (photons de même longueur d’onde, unidirectionnels et cohérents), donc elles réagissent parfaitement à nos traitements, elles sont tout à fait capables de décoder les fréquences de nos soft lasers, d’où leur efficacité, c’est le même langage ;)

(Lire «Biologie de la lumière » de Fritz Albert Popp)

La dentine est vivante le laser lui fait du mal : mal ou?
Parce que de l'acide orthophosphorique à 37% et ensuite un adhésif polymérisé ça fait moins de mal?
Tout ce qu'on fait avec le laser YAP (pour vulgariser) c'est d'obturer les tubulis, la dentine est étanche (c'est mieux d'avoir une couche de dentine étanche au dessus de la pulpe ou une couche d'adhésif étanche?).
On attend bien-sûr des études plus poussées sur le sujet pour avoir de l'assise mais faut-il attendre qu'un gus ait 25 ans de recul en appliquant le même protocole pour espérer pouvoir mentionner le fait que peut-être ça apporte un plus?
Là je vais pas donner de leçons à Mr le Président... :-)

Docteurbob Ecrivait:

> Là je vais pas donner de leçons à Mr le
> Président... :-)
>
>


et ta couche hybride tu t'assieds dessus ?

Cher Amibien,
"Aujourd’hui, tout le monde est d’accord sur le concept du mordançage total. Le principe du collage à la dentine est actuellement le suivant :
déminéralisation de la boue dentinaire et de la dentine
infiltration
polymérisation

Il y a formation d’une couche hybride (formée par les fibres de collagène imprégnées par le monomère de l’adhésif) et de brides résineuses infiltrant les tubulis sous la forme de résine "Tag".

Le problème pour les adhésifs de type Mordançage et Rinçage est qu’il faut trouver le bon degré d’humidité qui puisse entrainer une pénétration optimale de l’adhésif en évitant 2 écueils qui sont le surmouillage (Overwet) et le surséchage (Overdry) qui entraînent une mauvaise adaptation de la résine sur la dentine et une mauvaise imprégnation du réseau de fibre collagène qui entraine la persistance de lacune d’eau ou des vides, et donc la formation d’une couche hybrides de mauvaise qualité et donc des phénomènes d’infiltration au niveau de la dentine superficielle déminéralisée.

Ce phénomène a lieu au niveau de l’interface dentine / résine et est connu sous le nom de nanoinfiltration ("Nanoleakage")
des sensibilités post opératoires
des problèmes de coloration des marges
des caries récurrentes "

Référence « Effect of relative humidity on bond strength of self-etching adhesives to dentin » .J Adhes Dent. 2002 Werner JF, Tani Synthèse d’après l’article de M Degrange - ID 14 4 20

Quand tu traites la dentine au laser tu obtures les tubuilis (c'est le but pour résoudre les problèmes ci-dessus). La dentine a une surface lunaire non homogène avec persistance de fibres collagène, des bulles et des micro-cavités. Il y a formation d'une couche hybride ( si pas de couche hybride de toute façon pas moyen de faire tenir un composite...). Elle n'est pas tout à identique qu'aprés mordançage car il n'y a pas de tags ds les tubulis, ça ne veut pas dire qu'elle n'existe pas.

Je suis surpris que tu sois aussi dubitatif vu ta forte conviction dans tes orientations occluso-acoustiques qui ne sont pas spécialement facile à prouver et à intégrer.(je pense que c'est intéressant)

Le prétraitement de la dentine au laser permet une bonne adhésion, pérenne, des études sont sorties en ce sens, reste à attendre des résultats sur long terme pour valider.

Docteurbob Ecrivait:
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1) Je suis surpris que tu sois aussi dubitatif vu ta forte conviction dans tes orientations
occluso-acoustiques qui ne sont pas spécialement
facile à prouver et à intégrer.(je pense que c'est intéressant)

2) Le prétraitement de la dentine au laser permet une bonne adhésion, pérenne, des études sont sorties en ce sens, reste à attendre des résultats sur long terme pour valider.


1) Justement, j'avais capté l'ampleur du truc en cinq secondes et la suite m'a montré que j'avais vu juste. D'autre part nous avons dépassé le stade de devoir faire la preuve scientifique, il faut que tu le saches. Enfin, pourquoi mélanger le collage du composite avec l'acoustique ? Peut-être que cela a de l'importance sur la qualité du son rendu ? Possible, question ouverte...

2) Je ne doutais pas de cela, ma question était "comment contrôles-tu ce que fais avec ton laser" ? Il faut faire attention à ce que les constructeurs proposent, il ne faut pas croire ce que les études racontent avant d'avoir testé soi-même.

Le réflexe dento-cochléaire contrairement au laser c'est du mesurable et du reproductible.

Les seuls trucs que j'aime avec le laser yap c'est le traitement paro où là tu as un effet cliniquement visible, c'est l'endo où tu peux ouvrir le canal rien qu'avec la fibre 200 microns mais là il faut un sacré feeling car si tu pousses trop vite pendant que tu fonds la dentine ta fibre casse et reste coincée dans le canal, c'est la pulvérisation des pointes métalliques cassées dans les apex.(les pointes d'Argent résistent assez curieusement)

Pour le reste je t'appelle...

Merci pour ces precisions, pour revenir sur l'adhésion j'applique un protocole depuis plus d'un an et je constate une baisse significative des sensibilités sans qu'il y ait d'augmentation de désunion adhésive, faut encore du temps pour plus d'études.

A propos du traitement de la dentine, les traitements des sensibilités de collet : trés impressionant dans la rapidité et la stabilité du résultat par rapport aux traitements classiques (vernis, désensibilisants etc...), je n'ai la dessus que 5 ans de recul mais à mon avis y'a pas mieux à l'heure actuelle.
Sans anesthésie, il n'y a pas de douleurs, l'efficacité est évaluable en temps réel et sur le long terme mais je m'éloigne du sujet de base sur le laser en paro...

Heureusement qu'on ne se fie pas aux annonces des constructeurs, manquerait plus que ça.

Docteurbob Ecrivait:
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> Merci pour ces precisions, pour revenir sur
> l'adhésion j'applique un protocole depuis plus
> d'un an et je constate une baisse significative
> des sensibilités sans qu'il y ait d'augmentation
> de désunion adhésive, faut encore du temps pour
> plus d'études.


C'est là que je t'attendais...

Pour moi les sensibilités post-traitement proviennent essentiellement de l'occlusion !

Docteurbob Ecrivait:
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> Ce phénomène a lieu au niveau de l’interface
> dentine / résine et est connu sous le nom de
> nanoinfiltration ("Nanoleakage")
> des sensibilités post opératoires
> des problèmes de coloration des marges
> des caries récurrentes "



Souvent un problème occlusal oui tout à fait d'accord, essentiellement c'est un peu trop...

Docteurbob Ecrivait:
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> Souvent un problème occlusal oui tout à fait
> d'accord, essentiellement c'est un peu trop...


je voudrais que tu arrives à voir ce que je vois et ce que j'ai vu, cela viendra

je n'attend que cela cher ami, suis très intéresseé...

noahaxeltiger-olivier

08/05/2008 à 16h26

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bien vu :-)