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ADDA-da sur mon CEREC...
25/10/2007 à 19h29
un TP organisé en petit groupe, pour une manipulation individuelle.
Merci encore à l'équipe ADDA Provence.
Rien ne vaut une expérimentation personnelle pour se faire une idée du procédé.
Ne rater pas l'occasion si elle se présente à vous.
26/10/2007 à 12h27
Très amusant!
20 à 30 sec. pour l'empreinte
3mn (couronne) à 10 mn (onlay) pour la modélisation
14 mn pour l'usinage (la moitié dans la nouvelle version)
L'adaptation sur la dent naturelle est remarquable.
Le paramétrage des points de contacts et embrasures demande plus d'habitude.
Le rendu esthétique des bloc empress en dégradé est acceptable en postérieur.
Mais:
La facilité et la qualité de l'empreinte optique méritent d'être vérifiés in vivo. Sur modèle en plâtre sec, le poudrage des dents taillées et l'empreinte n'ont évidemment posé aucun problème...
Le glaçage et la cuisson oblige à l'équipement et l'encombrement supplémentaire d'un four.
Idem pour les blocs à maquiller et à recuire, soit 15 mn de manipulation supplémentaire par le praticien...
Conclusion:
La céramique en 1 heure, ok, bravo!
Reste à amortir le matos avec des réalisations exclusivement en HN. Là, pour moi, le bât blesse.
26/10/2007 à 15h00
l'empreinte en bouche depuis qu'ils ont changé leur poudre est assez simple
mme moi j'y suis arrivée du premier coup
je ne vois pas en quoi cela pose plus de pb metaphysique de faire du HN sur des inlay cerec que compo ou or?...à moins que tu ne cotes ces derniers en SC17?
le materiel est valable et rentable à mon avis à condition de changer son mode de pensée et d'exercice:obturations indirectes collées only
et à 2 praticiens de préférence
qd on est convaincu,on convainc(tiens voilà une maxime qui me plait bien,merci catrose)
27/10/2007 à 00h09
Pourquoi HN ? Un inlay, c'est ED.
Maintenant le CEREC, le gros problème amha c'est que non maquillé c'est quand même super moche. Et le maquillage, j'aimerais bien savoir quel pourcentage des utilisateurs le fait, et d'une ça ne s'improvise pas, et de deux le temps perdu à cette tâche doit être rapporté au coût horaire d'un cabinet qui ne fonctionne pas pendant ce temps là...
L'avenir passera sans doute plutôt par l'empreinte optique au fauteuil qui partira directement par le net chez le prothésiste du coin ou à l'autre bout de la planète, à chacun son job.
Après si le but c'est juste de vendre de l'amalgame blanc au prix de l'or, chacun son truc...
27/10/2007 à 10h05
oui onlay c'est SC17 + ED. pourquoi HN ?
Sinon 10 min de modélisation et 15 min pour le maquillage, sans compter le matos à amortir ça commence à faire "cher" en temps cabinet.
27/10/2007 à 11h52
Cingulum Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> oui onlay c'est SC17 + ED. pourquoi HN ?
>
pour faire du black.
27/10/2007 à 12h17
"Sinon 10 min de modélisation et 15 min pour le maquillage, sans compter le matos à amortir ça commence à faire "cher" en temps cabinet."
A prendre pour hobby, pas cher si passion et satisfaction personnelle.
Moins de temps pour la lecture et âneriestéléfoutaisebourrecrane.
Après tout pourquoi pas se prendre au jeu de la créativité.
27/10/2007 à 13h19
Cingulum Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> oui onlay c'est SC17 + ED. pourquoi HN ?
erreur
vs avez raison c'est ED
>
> Sinon 10 min de modélisation et 15 min pour le
> maquillage, sans compter le matos à amortir ça
> commence à faire "cher" en temps cabinet.
en tout une heure et encore c'est au début(j'ai vu travailler des habitués du cerec qui st plus rapides et la nouvelle machine sort la pièce en 7 mn)
pr une somme comprise entre 350 et 450 euro
le "temps cabinet" est amorti,me semble t'il?
>
>
28/10/2007 à 19h34
en fait je voulais écrire "15 mn pour le maquillage et la cuisson de glaçage"
il faudrait me confirmer que la méthode CEREC ne peut être assimilée à "l'étape de laboratoire ", si chère aux derniers avatars de la nomenclature afin de ne pas s'exposer à l'opposabilité du SC17+ED... pour ceux qui ne voudraient pas pratiquer le black sous le prétexte fallacieux de financer leur coupé GT... ;) voire de bonifier leur "paquet fiscal" :)
une dernière chose: sous Windows, le système de traitement d'image, modélisation et usinage est-il stable, ou faut-il craindre une crise de plantage en plein boulot?
enfin (désolé), d'un point de vue ergonomique, on est en droit d'espérer des progrès:
- pupitre trop bas
- track ball centré (afin de satisfaire les ambidextres, sans doute), donc TROP centré
- meuble large et droit obligeant, soit à se pencher, soit à écarter les jambes pour se rapprocher du pupitre, mais alors il faut se reculer pour accéder à la pédale de prise d'empreinte optique, dont soit dit en passant l'idée du contrôle en pression vers le haut est tout simplement géniale
- l'adaptabilité d'une tablette graphique standard rendrait le traitement de modélisation beaucoup plus naturel, de surcroît positionnable sur un plan de travail adapté au praticien (mais avec connection filaire car le bluetooth n'est pas encore d'actualité...)
- le logiciel de modélisation est lui aussi perfectible, notamment pour la manipulation des lignes, mais c'est déjà si bluffant...
18/11/2007 à 12h32
vous connaissez tous ma position par rapport au CEREC, les nouvelles modifications et les nouveaux matériaux font de lui une technique incontournable quand on veut rendre sa pratique un peu moins rébarbative.
Pour la sempiternelle rentabilité qui vous tracasse tous, si vous avez 2 fauteuils, de bons magazines et des patients dignes de cette appellation, rien ne vous empêche de prendre un autre cas pendant que la façon et la cuisson se font.
Par contre, si vous n'avez qu'un fauteuil, vous pouvez préparer une autre dent pendant que la première est en cours de réalisation.
N'étant pas à mon cabinet je ne peux pas poster d'iconographie de mes derniers cas, je le ferais dès que j'aurai 5 minutes.
29/03/2008 à 15h12
Après une soirée de présentation cette semaine à Lille, j'avoue avoir été bluffé par l'engin, et j'ai l'impression que ceux qui critiquent le plus n'ont pas vraiment pris le temps de le découvrir.
D'ailleurs pour cette soirée, d'après le représentant, 800 invit lancées et seulement..... 12 participants!!! (en même temps il n'y avait pas de points de formation continue à prendre ;)
Une question pour Emma, en recherchant tes vieux posts sur tes cas cerec, j'ai vu qu'au début, tu ne faisais pas directement tes empreintes optiques en bouche pour les couronnes: quelles étaient les difficultés que tu as rencontrées dans ce cas et qu'en est-il aujourd'hui: emp en bouche ou toujours sur modèle en plâtre? Combien de temps te prend le maquillage d'une facette ou d'une couronne antérieure?
Et si tu as d'autres cas à nous poster pour prolonger le rêve, n'hésite pas!!!
arno
30/03/2008 à 01h05
arno Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> Après une soirée de présentation cette semaine à
> Lille, j'avoue avoir été bluffé par l'engin, et
> j'ai l'impression que ceux qui critiquent le plus
> n'ont pas vraiment pris le temps de le découvrir.
Les soirées où l'on montre des beaux inlays maquillés par des protos trois étoiles, ok, c'est beau. Après, quand tu es dans ton cabinet et que tu scelles des gros pâtés ressemblant à des CVI parceque tu n'as pas le temps/talent/envie de réaliser le maquillage, je trouve perso que c'est limite.
30/03/2008 à 01h25
Le Choixpeau magique Ecrivait:
-------------------------------------------------------
>
> Après, quand tu es dans ton cabinet et que
> tu scelles des gros pâtés ressemblant à des CVI
> parceque tu n'as pas le temps/talent/envie de
> réaliser le maquillage, je trouve perso que c'est
> limite.
comme tu dis ...
cette limite ne depend que de chacun: prends le temps,l'envie et le "talent" (qui n'est que 100 fois sur le metier remettez votre ouvrage:où vois tu du talent à faire correctement son boulot?
un bon endo serait talentueux? ou un pedo ou autre? c'est chercher des excuses à ceux qui se contentent de leur peu...)
ne soyons pas hypocrites: prends l'argent que vaut ce travail ou que tu estimes valoir) et tu verras que le temps,l'envie et le talent suivront...
surpris?
vu travailler avec le cerec ds 2 cabinets normaux par des praticiens normaux pdt 2 jours:c'est bien!!
pas autant que des CCC maquillées par un protho, c'est certain sur le plan esthetique mais l'ajustage est précis et pr des PM,MOL ou inlay-onlay c'est très bien!
il s'agit juste de ne pas demander plus qu'il ne peut donner
30/03/2008 à 10h37
ploc Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> Le Choixpeau magique Ecrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> >
> > Après, quand tu es dans ton cabinet et que
> > tu scelles des gros pâtés ressemblant à des CVI
> > parceque tu n'as pas le temps/talent/envie de
> > réaliser le maquillage, je trouve perso que
> c'est
> > limite.
>
> il s'agit juste de ne pas demander plus qu'il ne
> peut donner
>
>
En guise de gros pâtés, il s'agit quand même de pièces remarquablement sculptées, reprenant de manière surprenante l'anatomie de la dent. Pour l'esthétique, j'ai vu les cas d'un praticien ne maquillant pas ses inlays, et il faut reconnaitre qu'avec les nouveaux blocs de céramiques c'est déjà très très acceptable en postérieur.
Pour les éléments antérieurs il est évident que le maquillage joue un rôle important, mais je rejoins Ploc, quand tu as envie de bien faire, tout se travaille... Et la fonction "miroir" du cerec est quand même assez bluffante pour la réalisation d'une facette ou d'une céram unitaire.
Bref, j'attends avec impatience d'aller faire une journée de manip, pour me faire une idée plus précise.
30/03/2008 à 13h50
ploc Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> où vois
> tu du talent à faire correctement son boulot?
Ton boulot de dentiste ou de prothésiste ?
Ne parlons pas de talent si ce terme te défrise, mais comme tu l'as dit il faut beaucoup d'entraînement pour arriver à faire un maquillage du niveau d'un bon prothésiste, sans compter le temps nécessaire à la réalisation dudit maquillage.
Ce que je dénonce, c'est que les commerciaux font de belles conférences où sont montrés des cas avec un fini top (normal), alors qu'en pratique j'aimerai bien connaître le pourcentage de praticiens utilisateurs de la machine qui maquillent leurs pièces avant de les sceller, il ne doit pas être bien élevé.
>
> vu travailler avec le cerec ds 2 cabinets normaux
> par des praticiens normaux pdt 2 jours:c'est
> bien!!
> pas autant que des CCC maquillées par un protho,
> c'est certain sur le plan esthetique
Et bien désolé, mais prendre x centaines d'euros pour un boulot moins beau qu'une ccc de protho comme tu dis, et je rajouterais moins beau qu'un compo direct, je le répète, je trouve que c'est limite.
>> pour l'esthétique, j'ai vu les cas d'un praticien ne maquillant pas ses inlays, et il faut reconnaitre qu'avec les nouveaux blocs de céramiques c'est déjà très très acceptable en postérieur.
Et bien acheter une machine à 90 000 euros (qu'il va quand même falloir amortir) pour sortir un résultat "acceptable", je ne vois pas l'intéret.
> il s'agit juste de ne pas demander plus qu'il ne
> peut donner
Et il s'agit aussi que chacun soit bien au courant justement des limites du procédé.
30/03/2008 à 15h27
Bravo Choixpeau ! Assez de nous faire gober des sornettes.
Je n'ai encore jamais vu en bouche de restaurations Cerec de qualité. A part les photos postées par notre amie Emma.
Cela veut dire que si le produit peut sans doute permettre d'obtenir de beaux et bons résultats, il est surtout utilisé pour faire du fric et sans se donner tout le mal nécessaire.
30/03/2008 à 16h04
Le Choixpeau magique Ecrivait:
-------------------------------------------------------
>
> Et bien désolé, mais prendre x centaines d'euros
> pour un boulot moins beau qu'une ccc de protho
> comme tu dis, et je rajouterais moins beau qu'un
> compo direct, je le répète, je trouve que c'est
> limite.
de ce que j'ai vu,leurs tarifs st moins élevés ,ce qui permet l'esthetique à la portée de plus
social,non?
en ce qui concerne les inlays,pas d'accord:depuis les plots en dégradés de teinte,c'est aussi joli,mieux sculpté: à l'utilisateur de savoir centrer son plot pr exploiter les dégradés
>
> Et bien acheter une machine à 90 000 euros (qu'il> va quand même falloir amortir) pour sortir un> résultat "acceptable", je ne vois pas l'intéret.
acceptable s'adressait à l'esthetique si j'ai bien lu
et je suis d'accord
le plus important est l'ajustage,le fonctionnel,puis le collage opérateur-dependant certes
la touche d'orangé ds les sillons de la molaire m'importent moins
comment st tes soins en bouche? ts nickel? ou plutôt maquillo-parfaits?>
>
> >
> Et il s'agit aussi que chacun soit bien au courant> justement des limites du procédé.
c'est pas ce qu'on fait en ce moment? définir les limites?
avantages:
-gain de temps:tout en une seance,pas de provisoire
-moins cher prothetiquement parlant(surtout si on rajoute le coût du metal precieux)
-moins protheto-dependant(mais cela ne concerne que les coins où les prothesistes st denrées rare et débordés)
-commercialement bluffant pr le patient
-rigolo et sympa à faire pr ns
inconvenients:
-temps de prise en main de la machine
-esthetique moindre (encore que avec du talent:) on doit pouvoir maquiller et sortir des elements aussi bien que l'empress par un protho et là où je te rejoins:certains ont un "coup de patte artistique " et d'autres pas chez les protho comme chez les CD)
-coût?je n'en suis pas persuadée:1300 euro de leasing mensuel(1600 pr vs en TTC je crois) avec le four de maquillage-glaçage: en 2 couronnes c'est remboursé
reste après avoir épuisé le stock offert avec la machine(200 OU 300 plots) à intégrer le coût des plots et du remplacements des fraises,soit 20 euro par element d'après les calculs fait par une amie qui l'utilise
-une machine de plus ds le cab....
-le plus difficile à mon avis:REORGANISER sa façon de travailler,son carnet de RV et les plages horaires consacrées à chaque patient(ce que je suis en train de tenter pr voir si c'est jouable compte tenu du trop-plein de patients d'en virer encore ou de consacrer des "semaines-prothèses-devis-signés" ou des journées? je tatonne encore la dessus... avant de signer
l'ideal serait d'être 2 CD pr amortir le matos et l'utiliser à tout de rôle
mais
je ne troooooouve pas de collab ou associé(et ya mme pas de moustiques ni d'araignées,ni de serpents!)
sniff!
30/03/2008 à 16h14
Marc Apap Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> Bravo Choixpeau ! Assez de nous faire gober des
> sornettes.
> Je n'ai encore jamais vu en bouche de
> restaurations Cerec de qualité. A part les photos
> postées par notre amie Emma.
> Cela veut dire que si le produit peut sans doute
> permettre d'obtenir de beaux et bons résultats, il
> est surtout utilisé pour faire du fric et sans se
> donner tout le mal nécessaire.
c'est gratuit et mechant pr les autres CD qu'emma
j'en ai vu faites par Emma, par qq'un de bordeaux, par qqu'un de vienne où je dois retourner parfaire mon début de formation d'ailleurs
je vais aussi repasser chez emma si elle veut tjours de moi:)
VU! Marc,pas en photo,VU! avec mes loupes,
et les résultats étaient bons
difficile avec les programmes actuels de faire raté techniquement si l'empreinte est maitrisée
le maquillage est un autre débat mais est ce si important?
entre une molaire hyper bien maquillée aux bombés débordants,avec un espace interradiculaire où les brossettes ne passent pas et des bords mal jointifs,faite par un protho
(et tout le monde en a vu en bouche faites par... les autres bien sûr,)
et une cerec un peu opaque ,je préfère ds ma bouche la cerec
mais ce n'est etc....
NB: il y a formation à la vente du cerec d'une 8aine de jours
cette formation est assurée ou complétée par une formation faite par un CD repertorié comme formateur pr sa region et proposé par cerec
pr en avoir rencontré 2 ce st des passionnés de la machine et la passion se transmet et n'est pas avant tout mercantile
>
30/03/2008 à 16h21
ploc Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> en ce qui concerne les inlays,pas d'accord:depuis
> les plots en dégradés de teinte,c'est aussi
> joli,mieux sculpté: à l'utilisateur de savoir
> centrer son plot pr exploiter les dégradés
Qu'un utilisateur lambda nous poste ses cas non maquillés, et là je le croirais.
Pour bosser avec un praticien qui fait des inlays cerec quotidiennement, je peux te dire que ses résultats à lui sont laids.
> le plus important est l'ajustage,le
> fonctionnel,puis le collage opérateur-dependant
> certes
> la touche d'orangé ds les sillons de la molaire
> m'importent
Attend, on compare bien le cerec à un inlay compo ou céramique réalisé par un protho, pas à un amalgame ?
moins
> comment st tes soins en bouche? ts nickel? ou
> plutôt maquillo-parfaits?>
Non, mes soins ne sont pas nickels, mais mes compos directs monocouches sans maquillage sont plus beaux (ou moins moches) que des inlays-cerec en sortie directe de l'unité d'usinage. Et n'importe quel protho sachant bosser sait sortir des inlays compos beaucoup mieux intégrés que les cerec non maquillés.
> avantages:
> -gain de temps:tout en une seance,pas de
> provisoire
Ce se discute, combien de temps pour prépa empreinte optique, usinage, maquillage/glâcage, four, pose, contre prépa empreinte pose ?
L'avantage, ce n'est pas le temps, c'est juste que le patient n'a pas à revenir une seconde fois. Est-ce si important pour vous ?
> inconvenients:
> -temps de prise en main de la machine
> -esthetique moindre (encore que avec du talent:)
> on doit pouvoir maquiller et sortir des elements
> aussi bien que l'empress par un protho
On doit pouvoir aussi faire ses inlays compos ou céramiques soit même si on a vraiment raté sa vocation !
> en 2 couronnes
> c'est remboursé
Est-ce que le cerec est vraiment valable pour des couronnes ?
30/03/2008 à 17h48
Pour Ploc : je n'ai pas vu tous les Cerec de la terre. Ceux que j'ai vu en bouche sur des patients étaient de gros pâtés informes. Je ne doute pas qu'à Bordeaux, il y en ait de beaux. Mais à Cholet ? (non, les dentistes que je connais à Cholet ne font pas de Cerec, c'était juste pour la rime !)
Totalement d'accord avec toi, Choixpeau ! Et en plus, d'après ce que constate, tu les as sous les yeux. Donc pas de mauvaise foi, juste des remarques qui me paraissent objectives !
Lorsque nous avons fait le numéro spécial numérique pour l'Information dentaire de septembre dernier, il y avait deux articles de JP Attal sur les facettes et les inlays en cerec. Et un autre de lui et son équipe sur l'utilisation de la CFAO pour des chapes de céramo-céramiques. Il était bien précisé qu'actuellement, la CFAO est valable pour les infrastructures recouvertes de céramique cosmétique.
Il n'y avait aucun article sur les couronnes usinées entièrement en céramique. Ce n'est peut être pas une preuve, mais sûrement un indice.
31/03/2008 à 10h41
Ce qui m'étonne dans cette opposition systématique, c'est que les études concernant la longévité des restaurations sont bonnes, que le cerec a fait son entrée dans certaines facs et qu'une étude sur son utilisation par des étudiants en fin de formation donne aussi des résultats intéressants...
Je me demande en fait quelles seraient les réactions sur le forum si le système coutait un zéro de moins...
31/03/2008 à 11h40
arno, tu es aveugle ou de mauvaise foi ? Quelle opposition "systématique" ?
Nous disons que l'appareil peut sans doute fournir de bon résultats mais:
- à condition de s'appliquer sérieusement
- de ne pas être extrêmement exigeant sur l'esthétique
- de passer le temps et avoir le talent nécessaire au maquillage.
-Les cas que nous avons vus étaient de grosses bouses.
- Il n'est pas du tout certain que les couronnes entièrement usinées soient vraiment recommandées à l'heure actuelle.
31/03/2008 à 13h11
Marc Apap Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> arno, tu es aveugle ou de mauvaise foi ? Quelle
> opposition "systématique" ?
Non, ni aveugle ni de mauvaise foi, et ce n'est ni contre toi, ni contre Choipeaux, mais à chaque fois que l'on parle du cerec, les réponses commencent svt par " à ce prix là..." et j'ai l'impression que le problème vient de là, alors que 1200 de leasing pour un cab de groupe, c'est quand même gérable si l'envie est là...
> Nous disons que l'appareil peut sans doute fournir
> de bon résultats mais:
> - à condition de s'appliquer sérieusement
C'est le cas de tous les domaines de notre métier
> - de ne pas être extrêmement exigeant sur
> l'esthétique
> - de passer le temps et avoir le talent nécessaire
> au maquillage.
Effectivement, j'ai hâte de manipuler le matériel et tout particulièrement le maquillage pour me faire une opinion à ce sujet
> -Les cas que nous avons vus étaient de grosses
> bouses.
La plupart des endos que je vois en bouche sont des bouses, pourtant, ce n'est pas le matos d'endo à remettre en cause mais bien les praticiens...
> - Il n'est pas du tout certain que les couronnes
> entièrement usinées soient vraiment recommandées à
> l'heure actuelle.
Effectivement, toutes les études que j'ai vues concernent les inlays, si tu en vois passer au sujet des couronnes, ça m'interesse
allez sans rancune, on s'engueule juste parce que notre boulot est de plus en plus passionnant, il y a pire....
31/03/2008 à 13h11
Marc Apap Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> arno, tu es aveugle ou de mauvaise foi ? Quelle
> opposition "systématique" ?
Non, ni aveugle ni de mauvaise foi, et ce n'est ni contre toi, ni contre Choipeaux, mais à chaque fois que l'on parle du cerec, les réponses commencent svt par " à ce prix là..." et j'ai l'impression que le problème vient de là, alors que 1200 de leasing pour un cab de groupe, c'est quand même gérable si l'envie est là...
> Nous disons que l'appareil peut sans doute fournir
> de bon résultats mais:
> - à condition de s'appliquer sérieusement
C'est le cas de tous les domaines de notre métier
> - de ne pas être extrêmement exigeant sur
> l'esthétique
> - de passer le temps et avoir le talent nécessaire
> au maquillage.
Effectivement, j'ai hâte de manipuler le matériel et tout particulièrement le maquillage pour me faire une opinion à ce sujet
> -Les cas que nous avons vus étaient de grosses
> bouses.
La plupart des endos que je vois en bouche sont des bouses, pourtant, ce n'est pas le matos d'endo à remettre en cause mais bien les praticiens...
> - Il n'est pas du tout certain que les couronnes
> entièrement usinées soient vraiment recommandées à
> l'heure actuelle.
Effectivement, toutes les études que j'ai vues concernent les inlays, si tu en vois passer au sujet des couronnes, ça m'interesse
allez sans rancune, on s'engueule juste parce que notre boulot est de plus en plus passionnant, il y a pire....