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ADDA-da sur mon CEREC...
31/03/2008 à 13h43
Je suis bien d'accord pour dire que sans application, rien de ce que nous faisons ne donne un bon rendu.
Le Cerec a fait énormément de progrès depuis qu'il existe, mais je pense qu'il lui en reste encore à faire avant d'être vraiment la panacée.
06/04/2008 à 19h35
Publié dans les cahiers de prothèse de mars 2008.
"Etude" réalisée a la fac de Toulouse.
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06/04/2008 à 20h15
Et surtout ce sont des cas MAQUILLES, ce qui n'est pas le cas amha de la majeure partie des utilisateurs de cerec en libéral...
06/04/2008 à 22h19
Le Choixpeau magique Ecrivait:
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> Et surtout ce sont des cas MAQUILLES,
tu sais cela ne prend de ce que j'en ai vu que 10mn de plus en moyenne
et si en postéreiur cela ne l'est pas, est ce si important ou plus important que le joint,le collage,les contours,les pts de contact et l'occlusion?
06/04/2008 à 22h33
j'avais oublié la meilleure...
Sauf ton respect, ploc, le maquillage ne prend certes pas longtemps. Mais la cuisson qui le suit, oui.
Entre maquillage, cuisson, refroidissement, il faut compter, meme pour les meilleur(e)s, entre 20 et 30 min.
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06/04/2008 à 23h20
merci pr le respect...
avec le petit four offert avec le cerec,il ne me semble pas que c'était si long,j'aurais dit 15 mn maquillage compris
je verifie et vs tiens au courant
07/04/2008 à 00h25
ploc Ecrivait:
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> tu sais cela ne prend de ce que j'en ai vu que
> 10mn de plus en moyenne
> et si en postéreiur cela ne l'est pas, est ce si
> important ou plus important que le joint,le
> collage,les contours,les pts de contact et
> l'occlusion?
On a l'impression que le choix se fait entre un amalgame et un inlay cerec, comme si tous les prothos venaient de disparaître du paysage...
J'aimerai bien avoir un seul témoignage de prat qui maquille quotidiennement ses inlays, comme vous l'avez compris je n'y crois pas.
07/04/2008 à 10h24
J'hésite toujours à répondre sur ce forum que j'observe depuis 4ans que je commercialise le Cerec en france.
AU début il m'a beaucoup appris sur les critiques objectives concernant le Cerec.
J'y ai vu beaucoup de détracteur non utilisateur qui ont vu "des grosses bouses" des grosses patates....;
J'avais à l'époque cherché à présenté la réalité du cerec et des évolutions majeures dont il a bénéfécié depuis ces 4 derniers années.
Quelques utilisateurs ont contribué a transformé la vision qu'ont certain de ce système, fort heureusement pour moi car étant le vendeur m'a crédibilité est assez faible sur ce forum.
J'ai donc depuis deux ans renoncé à écrire sur ce site communautaire d'échange.
Toutefois étant cité dans ce post, je me permet de répondre cette fois.
Encore une fois et ce sera toujours pareil, ce sont les non-utilisateur qui en disent le plus de mal. Ce n'est pas en essayant le CErec une fois qu'on peut en juger pour tous les autres;
Il y a aujourd'hui 30 000 utilisateurs du CErec de part le monde. LEs facultés francaises s'y remmettent enfin. il y a plus de 600 études cliniques publiés à ce jour sur les inlays bien évidemment, mais les couronnes, les facettes, le joint, l'usure.....
Et l'esthétique me direz vous ?
Vous pouvez faire ce que vous voulez. Du beau comme du moche c'est à vous de décider.
passez une période d'apprentissage qui temps à se réduire avec les avancés de l'informatique vous seriez surpris de vos propres résultats avec ce système et d'envisagez de proposer à vos patients de refaire leur sourrire;
plutôt que de longue discussion, je vous invite à redécouvrir ce système qui a séduit 400 praticiens en france; Pour ma part j'ai équipé une cinquantaine de cabinet. je suis à votre disposition pour entendre leur vision du système.
Pour Arno, un atelier TP aura lieu sur Lille le 22 mai prochain, j'éspère que nous pourrons nous y revoir.
Une soirée à lieu le 5 juin sur Paris aucours de laquelle Jean Pierre Attal et Jacques Raynal présenterons le CErec dans toute sa dimension.
Rencontrons nous lors de ces différents évènements et échangez non pas avec moi mais avec des utilisateurs.
N'en jetez plus, chaque fois que je me rends à l'étranger et que je parle à mes homologues Allemand, Anglais, Espagnoles, Russes, Chinois, Japonnais, suédois, Américains, ... j'ai peine à croire que nous sommes encore à débatre en france de la réalité de ce système et de sa dimension esthétique.
A votre disposition pour débatre de tous ces points lors d'un atelier, d'une visite chez un de vos confrères équipés, lors d'une conférence, d'un soin live, ....
07/04/2008 à 20h33
Alors une question, Monsieur B, quel est pour vous l'intérêt principal de cette machine ?
07/04/2008 à 22h55
Il y en a tellement.
UN intérêt clinique tant dans le matériau utilisé
pour ses qualités clinques et notamment la durabilité des soins Cerecs que pour son large choix d'indications. Je citerai l'endocouronne.
Un intérêt pour les patients qui peuvent se voir offrir un soin de qualité la plupart du temps dans la séance. Il se passe d'une deuxième visite, d'une empreinte en bouche et de la provisoire qui reste une provisoire, sans parler de l'esthétisme des restaurations tant critiqués sur ce forum. J'oubliai d'une anesthésie supplémentaire parfois.
Un intérêt pour le praticien qui est de gagner du temps dans la réalisation de ces plans de traitement mais aussi un grand confort dans son travail au quotidien car il va à présent contrôler toutes les étapes de la réalisation de prothèse unitaire.
Finalement mes utilisateurs pour la majorité d'entre eux ont surtout du plaisir au quotidien à utiliser ce système. attention je parle bien du Cerec 3D et pas du Cerec 1 ou 2.
Mais je m'étale beaucoup trop car ceux qui vous en parlerons le mieux sont les utilisateurs de ce système que je vous invite encore une fois à rencontrer. il y a suffisamment de moyen à votre disposition pour le faire.
Je libère ce forum de ma présence, vous saurez ou me trouver pour assister à une démonstration, particper à un atelier voir une conférence....
Vous faire une nouvelle opinion sur ce système.
10/04/2008 à 14h57
Marc,
J'ai l'impression de lire l'éloge de la médiocrité.
Ton analyse des nouvelles technologies dentaires semble sous entendre que cette même technologie doit tout garantir et faire en sorte que l'incompétence "éventuelle" du praticien qui voudrait l'utiliser soit à reprocher au matériel et aux logiciels.
L'art dentaire s'il porte toujours bien son nom restera toujours un minimum manipulateur-dépendant et cela quelque soit les outils qui seront mis en oeuvre.
Pour en revenir au Cerec et à la dentisterie céramique adhésive directe par CFAO, on peut actuellement constater (source ISCD, DGCZ....) qu'elle couvre ( dans les pays développés) environ 70% des actes de la dentisterie concervatrice.
Elle s'applique au prothèses implantaires, couronnes dento portées, couronnes partielles et tous les actes d'OC, facettes occlusales ou vestibulaires, inlays, onlays, couronnes partielles.
Concernant l'esthétique on peut rapeller que Rich Masek a reçu deux années consécutives les Esthetic Award (consécration pour la dentisterie haut de game aux USA).
Ce qui est exact, c'est que la formation francaise à ces techniques est très attardée.
On peut actuellement dire que le seul système de cfao directe existant est le Cerec.
Que ce système permet depuis 22 ans en clinique de réaliser des inlays.
Depuis 2000 tous les autres actes cités ci dessus sont réalisables par n'importe quel praticien ayant des notions de dentisterie adhésive.
Ce système permet de mettre les matériaux biomimétiques à la portée financière de patients fréquentant des centres de soins de façon simple et efficace.
Ce même système permet d'obtenir d'excellent résultats esthétiques par une simple et correcte utilisation des matériaux monoblocs multistrates existant et d'atteindre des sommets en les alliant s à certaines techniques de stratification.
Au risque de me répèter, Ce qui est exact, c'est que la formation francaise à ces techniques est très attardée.
Marc Apap Ecrivait:
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> arno, tu es aveugle ou de mauvaise foi ? Quelle
> opposition "systématique" ?
> Nous disons que l'appareil peut sans doute fournir
> de bon résultats mais:
> - à condition de s'appliquer sérieusement
> - de ne pas être extrêmement exigeant sur
> l'esthétique
> - de passer le temps et avoir le talent nécessaire
> au maquillage.
> -Les cas que nous avons vus étaient de grosses
> bouses.
> - Il n'est pas du tout certain que les couronnes
> entièrement usinées soient vraiment recommandées à
> l'heure actuelle.
>
10/04/2008 à 16h48
OK, si j'en ai l'occasion, j'en regarderai encore. Pas d'opposition systématique, pas d'enthousiasme débridé de ma part. Pour l'instant, ça reste une méthode marginale en France, on ne peut le nier.
Autre chose : il faut apprendre à les vendre, ce qui n'est pas forcément plus facile que d'apprendre à les faire.
10/04/2008 à 17h04
Taratata....
(humour)
Marc Apap Ecrivait:
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> OK, si j'en ai l'occasion, j'en regarderai encore.
> Pas d'opposition systématique, pas d'enthousiasme
> débridé de ma part. Pour l'instant, ça reste une
> méthode marginale en France, on ne peut le nier.
> Autre chose : il faut apprendre à les vendre, ce
> qui n'est pas forcément plus facile que
> d'apprendre à les faire.
23/05/2008 à 16h31
Marc Apap Ecrivait:
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> Bravo Choixpeau ! Assez de nous faire gober des
> sornettes.
> Je n'ai encore jamais vu en bouche de
> restaurations Cerec de qualité. A part les photos
> postées par notre amie Emma.
> Cela veut dire que si le produit peut sans doute
> permettre d'obtenir de beaux et bons résultats, il
> est surtout utilisé pour faire du fric et sans se
> donner tout le mal nécessaire.
>
Bonjour
Je suis le directeur France de Sirona, et je suis avec beaucoup de passion ce débat non pas pour des raisons économiques évidentes, mais parce qu'il est fascinant de constater combien le CEREC est vilipendé à tort dans notre pays.
Je le dis avec beaucoup de respect, pourriez-vous prendre le temps de relire ce message que je cite et mesurer la dose d'amertume qu'il sous-tend ? En gros c'est CEREC = mauvaise qualité et pompe à fric. Mais si vous prenez le temps de la réflexion, cela ne pourrait-il s'appliquer à toutes les dimensions de l'art dentaire ? Bâcler une endo, faire un pâté de composite, refuser les CMU, stériliser 1 fois par jour, faire un bilan complet au capteur plutôt qu'avec une pano...Allons, allons, tout cela dépend bien sûr intimement du praticien et de sa philosophie, le CEREC n'échappe pas à la règle. Si vous voulez coller des inlays sans maquillage à tout patient qui se présente avec des amalgames anciens, c'est votre droit mais aussi votre conscience!
Maintenant sur le plan des faits, le CEREC est une méthode courante...ailleurs : c'est plus de 10% d'équipement des cabinets aux US, 8% en Allemagne, et moins de 1% des cabinets en France ç.à.d le taux le plus faible d'Europe, qu'est-ce que cela vous inspire ? Si vous me dites que c'est parce que les praticiens français sont beaucoup plus intelligents et soigneux que leurs confrères du monde occidental et qu'ils ne se laissent pas prendre aux sirènes du progrès, je crois que je peux rendre mon tablier eugénolien ;-). La qualité je crois n'a plus à être démontrée, et ce sont les études cliniques et rendus esthétiques qui font foi, si vous ne souhaitez pas souscrire aux démonstrations commerciales.
Quant à l'argument de la pompe à fric, il est proprement inacceptable : en maîtrisant vos coûts de production à 20 environ la restauration, est-ce que vous ne pensez pas que vous êtes plus à même de faire une dentisterie cliniquement et socialement responsable que lorsque vous avez une facture de labo entre les mains ? Faire un cadeau, baisser un tarif pour un patient dans le besoin, ne sont-ce pas là les merveilleux atouts d'un métier "libéral" où vous pouvez décider de cela ?
Je sais, ce débat ne sera jamais clôt, mais de grâce ne ramenez pas l'équation qualité/fric uniquement sur le terrain du CEREC, et venez vous y frotter pour vous faire une opinion.
Amicalement,
24/05/2008 à 20h01
Il me semble pourtant que mon message était clair.
Ce n'est pas l'outil qui est en cause. Ce sont certains utilisateurs.
Je sais bien que le rêve de tout fabricant serait d'en vendre un à chaque dentiste. Mais en même temps, ce qui fait que les gens l'achètent, c'est que ça leur permet de se démarquer de leurs voisins.
Maintenant, je pense que si l'on achète plus de CEREC aux Etats unis et en Allemagne, c'est essentiellement parce que le système social, la prise en charge ou non par les assurances, les honoraires pour soins en méthode directe sont différents de ce qui existe chez nous. Dans notre pays, faire des soins de qualité (en méthode directe) revient à perdre de l'argent, puisque nous ne pouvons pas nous faire honorer en conséquence. Le CEREC est un bon moyen de valoriser ses travaux puisque les honoraires sont libres. Et par rapport à des restaurations faites en laboratoire, il peut effectivement représenter un intérêt, car moins coûteux, plus rapide, et autorisant la maîtrise de toute la chaîne. Reste que les travaux réclamant un peu plus de travail de maquillage reviendront sans doute plus cher étant donné le temps passé, et les difficultés techniques.
Les Etats Unis ne me paraissent pas être un bon exemple de pays auquel il faut ressembler à cet égard, sachant que près de la moitié de la population n'a pas accès aux soins dentaires dans des conditions décentes.
En conclusion, même si la qualité des restaurations CEREC peut être excellente, le contexte français fait que pour beaucoup de dentistes, il est plus difficile de vendre ce type de traitements que des restaurations directes au tarif sécu.
Voyons maintenant les choses sous l'angle purement médical : j'ai vu plusieurs fois proposés des inlays ou des onlays quand une petite restauration directe était indiquée. La perversion de notre système fait que certains agissent dans ce sens, alors que l'éthique voudrait qu'ils s'en abstiennent.
25/05/2008 à 11h00
Je voudrais faire une mise au point :
je n'ai absolument rien contre l'idée du CEREC. J'ai fait le stage avec l'un des premier en 1992 et je n'avais pas été séduit. Heureusement que tout le monde n'a pas été comme moi, car aujourd'hui, il n'aurait pas progressé comme il l'a fait. J'ai bien compris en visitant plusieurs sites en Allemagne, que la CFAO est une voie d'avenir en prothèse dentaire et qu'elle n'a pas fini de s'améliorer.
Je dis seulement que dans notre contexte français, le CEREC est plus difficile à s'implanter pour des raisons socio-économiques. Maintenant, je répète en accord avec Choixpeau, que les réalisations que j'ai vues étaient loin d'être superbes. Cela ne met pas en cause les possibilités de la machine, mais interpelle sur la manière dont les utilisateurs l'exploitent.
Quant à dire que la restauration revient à 20 , certes. Mais il faut bien amortir la machine. Si l'on n'a pas la fibre commerciale, le nombre de patients pour, l'envie, la pugnacité, la conviction...il est plus facile de payer au coup par coup son prothésiste, que de se mettre un leasing sur le dos. Même si le fait d'avoir la machine et de réaliser extemporanément des restaurations solides et durables peut inciter à s'en servir souvent.
Et là, l'effet collatéral contre lequel je mets en garde, c'est que l'on peut être tenté de proposer un inlay CEREC quand un bon composite ferait l'affaire, car pour de petites restaurations, la pérennité et le respect des structures dentaires sont tout de même assurés avec les méthodes directes.
26/05/2008 à 17h34
Marc, après presque 30 ans de pratique il n'est arrivé de voir des cas (dont la fréquence semble plus marquée depuis qq temps) où nos confrères pratiquent une extraction plutot qu'une reprise de soin endodontique argumentant qu'un implant sera plus "fiable"........
Marc Apap Ecrivait:
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> Je voudrais faire une mise au point :
> je n'ai absolument rien contre l'idée du CEREC.
> J'ai fait le stage avec l'un des premier en 1992
> et je n'avais pas été séduit. Heureusement que
> tout le monde n'a pas été comme moi, car
> aujourd'hui, il n'aurait pas progressé comme il
> l'a fait. J'ai bien compris en visitant plusieurs
> sites en Allemagne, que la CFAO est une voie
> d'avenir en prothèse dentaire et qu'elle n'a pas
> fini de s'améliorer.
> Je dis seulement que dans notre contexte français,
> le CEREC est plus difficile à s'implanter pour des
> raisons socio-économiques. Maintenant, je répète
> en accord avec Choixpeau, que les réalisations que
> j'ai vues étaient loin d'être superbes. Cela ne
> met pas en cause les possibilités de la machine,
> mais interpelle sur la manière dont les
> utilisateurs l'exploitent.
> Quant à dire que la restauration revient à 20 ,
> certes. Mais il faut bien amortir la machine. Si
> l'on n'a pas la fibre commerciale, le nombre de
> patients pour, l'envie, la pugnacité, la
> conviction...il est plus facile de payer au coup
> par coup son prothésiste, que de se mettre un
> leasing sur le dos. Même si le fait d'avoir la
> machine et de réaliser extemporanément des
> restaurations solides et durables peut inciter à
> s'en servir souvent.
> Et là, l'effet collatéral contre lequel je mets en
> garde, c'est que l'on peut être tenté de proposer
> un inlay CEREC quand un bon composite ferait
> l'affaire, car pour de petites restaurations, la
> pérennité et le respect des structures dentaires
> sont tout de même assurés avec les méthodes
> directes.
26/05/2008 à 21h19
Et alors ? On parle du CEREC, là. C'est sûr qu'on voit de tout sur cette terre. Encore cette après midi, j'ai vu une pulpite sous un inlay en composite sur prémolaire inf (posé il y a un an), avec belle carie tout autour. Et vue la taille réduite de la restauration, je me dis que c'est encore un qui a voulu se faire un bon bénef alors qu'il aurait très bien pu réussir un compo direct mais ce n'était pas avantageux pour LUI.
Les hommes sont imparfaits nous le savons tous.
27/05/2008 à 10h30
C'est bien ce que j'écris, il ne faut pas confondre l'outil et l'ouvrier, il ne faut pas faire une généralité de simples cas particuliers, le plus simple est de parler de ce qu'on connait.
L'expertise n'a de sens que si elle vient d'un expert (Loa Tseu le jeune)
Marc Apap Ecrivait:
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> Et alors ? On parle du CEREC, là. C'est sûr qu'on
> voit de tout sur cette terre. Encore cette après
> midi, j'ai vu une pulpite sous un inlay en
> composite sur prémolaire inf (posé il y a un an),
> avec belle carie tout autour. Et vue la taille
> réduite de la restauration, je me dis que c'est
> encore un qui a voulu se faire un bon bénef alors
> qu'il aurait très bien pu réussir un compo direct
> mais ce n'était pas avantageux pour LUI.
> Les hommes sont imparfaits nous le savons tous.