le pmax

enamel

14/11/2007 à 10h36

qq un pourrait me donner le lien pour avoir le schema d utilisation des insert h3 h4l h4r de ce pmax, je viens de changer de collab et personne ne sait ou est le mode d emploi


à defaut le service commerciale de satelec , je me perds sur le site (meme en francais)


merci

les 3 inserts s'utilisent en bouche, si je ne m'abuse....Surtout ne pas les utiliser pour gratter l'oreille par exemple, j'ai deja essayé et c'est mieux les cotons tiges.

Insert SATELEC H3 pour le secteur antérieur : C’est l’instrument conçu pour l’initiation, pour le traitement des blocs incisivo-canins.
Insert SATELEC H4L pour le secteur prémolaire et molaire : Cet instrument orienté à gauche est conçu pour traiter toutes les faces et les furcations.
- mandibule : les faces linguales et mésiales du secteur 3, ensuite les faces vestibulaires et distales du secteur 4. On pivote le mini-insert au niveau de 43.
- Maxillaire : les faces vestibulaires et distales du secteur 2, ensuite les faces palatines et mésiales du secteur 1. On pivote le mini-insert au niveau de la 13.
Insert SATELEC H4R pour le secteur prémolaire et molaire : Orienté à droite, il suit l’utilisation de l’insert H4L. Il est recommandé pour traiter toutes les faces et les furcations.
- mandibule : les faces vestibulaires et distales du secteur 3, ensuite les faces linguales et mésiales du secteur 4. On pivote le mini-insert au niveau de 43.
- Maxillaire : les faces vestibulaires du secteur 1, ensuite les faces palatines et mésiales du secteur 2. On pivote le mini-insert au niveau de la 13.

pierres

22/11/2007 à 11h07

perso:
un sonique de kavo abandonné pour cause de manque de puissance et de réparation à répétition ; recommandé par charon pour une question de "douceur" en usage radiculaire

puis un EMS ultrason sur unit, très léger et agréable d'utilisation, insert paro très fins,

j'ai acheté le Pmax depuis 6 mois suite à une conf de paro: très déçu, bcp plus encombrant à utiliser que l'ems, très rigide au niveau du cordon, tige d'inserts trop longue à mon goût avec perte de sensibilité tactile % à l'ems. Sans doute mieux apprécié par les confrères ayant pratiqué les curettes manuelles par similitudes de forme d'inserts.

enamel

25/11/2007 à 11h35

merci GUTT A

ca devrait passer...

derniere question: tu procedes comment?

irrigation au bain de bouche?
une seance max et une mand?
et quels tarifs si je pense faire 2x1 heure (en sachant que j ai peu d experience...


merci ton premier post en attendant le reste...

Chicot

25/11/2007 à 13h33

pierres Ecrivait:
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> perso:
> un sonique de kavo abandonné pour cause de manque
> de puissance et de réparation à répétition ;
> recommandé par charon pour une question de
> "douceur" en usage radiculaire
>
> puis un EMS ultrason sur unit, très léger et
> agréable d'utilisation, insert paro très fins,
>

J'utilise aussi l'insert EMS paro depuis 4 ans déjà avec un PiezoMaster 400 (donc pas sur unit) et je charge les bouteilles avec de la bétadine verte et H2O2.
Je travaille avec des loupes *2,8.
J'ai de super résultats à long terme et je trouve la pièce à main EMS + insert pério. très souple d'emploi.

steph

25/11/2007 à 13h38

L'idéal est de traiter toute la bouche dans la séance, pour éviter un réensemencement bactérien.
1h me paraît trop juste, surtout pour la 1è séance.
Mais tu seras amené à en faire plusieurs; chaque séance se racourcissant puisque tu auras de moins en moins de plaque te de tartre à éliminer.
Dans la séance, tu utilises tes inserts puis aéropolissage, polissage cupule et pâte et irrigation sous-gingivale à bétadine verte puis CHX.

pierres

25/11/2007 à 15h31

steph Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> L'idéal est de traiter toute la bouche dans la
> séance, pour éviter un réensemencement bactérien.

quid d'un réensemencement bactérien si le patient suit des soins de désinfection?

quid de spatients PST 2 3 ou 4 qui risquent de dévellopper une réaction inflammatoire délétère lors de séances sur un parodonte inflammatoire?

> 1h me paraît trop juste, surtout pour la 1è
> séance.
> Mais tu seras amené à en faire plusieurs; chaque
> séance se racourcissant puisque tu auras de moins
> en moins de plaque te de tartre à éliminer.
> Dans la séance, tu utilises tes inserts puis
> aéropolissage, polissage cupule et pâte et
> irrigation sous-gingivale à bétadine verte puis
> CHX.

l'approche de charon permet d'intervenir sur un parodonte non inflammatoire et implique aussi fortement le patient dans le résultat final, c'ets une motivation hors pair qui fait comprendre au patient qu'il est pour quelque chose dans sa guérison( et donc qq part ds les causes de son problème et de sa maintenance).

A son débit, la non mesure de poche au départ( logique puisqu'on ne va pas sonder des zônes inflammatoires et infectées) ne permet pas d'évaluer et de comparer les résultats de cett méthode % à d'autres!!

steph

25/11/2007 à 23h44

pierres Ecrivait:
-------------------------------------------------------

> quid d'un réensemencement bactérien si le patient
> suit des soins de désinfection?

Ces soins ne guérissent pas tes poches qui sont, elles, les niches bactériennes.
Pour les éliminer et donc gagner de l'attache il faut modifier les conditions locales, donc éliminer plaque et tartre.
Déjà pour une irrigation sous-gingivale ton antiseptique ne pénètre pas plus que sur 1,5mm alors sur des poches...

Chicot

26/11/2007 à 13h34

steph Ecrivait:
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> pierres Ecrivait:

> donc éliminer plaque et tartre.

et le biofilm aussi

pierres

26/11/2007 à 13h47

steph Ecrivait:
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> pierres Ecrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > quid d'un réensemencement bactérien si le
> patient
> > suit des soins de désinfection?
>
> Ces soins ne guérissent pas tes poches qui sont,
> elles, les niches bactériennes.
> Pour les éliminer et donc gagner de l'attache il
> faut modifier les conditions locales, donc
> éliminer plaque et tartre.


nous sommes tous d'accord, tant qu'une poche n'est pas traitée à fond, des seuls soins locaux ne suffisent pas MAIS ce réensemencement bactérien peut il se faire de dent à dent, d'arcade à arcade si des soins locaux de désinfection minutieux sont prodigués, si le contrôle de plaque est optimum???
quelle est la vitesse de déplacement d'un Pg ou d'un Aa en fond de poche pour gagner la dent voisine????? '-))))

c'est totalement absurde une approche en une séance .....quid de la patho de l'efficacité du patient de la reponse tissulaire du rythme d'évolution de la patho etc .........et si le temps était un atout et si on laissait le temps au parodonte de repondre .....faut-il tout traiter sous 2 mois une patho qui date de 20 ans parfois et le terrain par rapport à l'infection .....on va le traiter en une séance ?

Et si nos actes étaient iatrogènes au point d'en arriver à vouloir tout faire pour éviter d'ensemmencer parce qu'au départ on a tellement voulu mesurer et sonder que l'on a tout infecté irrité ou détruit

Chicot

16/12/2007 à 12h54

phil Ecrivait:
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>'au départ on a tellement
> voulu mesurer et sonder que l'on a tout infecté
> irrité ou détruit

je le pense très sincèrement et c'est pourquoi je ne fait pas de charting initiale. Lors des séances de DSR je note simplement la profondeur des poches les plus profondes.

On a jamais traité un patient à coup de charting....

Chicot Ecrivait:
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> phil Ecrivait:
> -------------------------------------------------
> >'au départ on a tellement
> > voulu mesurer et sonder que l'on a tout infecté
> > irrité ou détruit
>
> je le pense très sincèrement et c'est pourquoi je
> ne fait pas de charting initiale. Lors des séances
> de DSR je note simplement la profondeur des poches
> les plus profondes.
>

charting initial = perte de temps sachant que sur un parodonte inflammatoire c'est faussé et l'inflammation clinique n'est pas celle qui se situe en profondeur n'est pas évaluable avec nos yeux ( comme les pertes d'attache ).....en plus parodontite agressive souvent sont peu inflammatoires cliniquement ( faut-il pour autant sonder? ou n'a - t on pas d'autres moyens pour evaluer la maladie )

DSR = détartrage surfacage radiculaire c'est cela.......moi je dissocie les 2

je détartre dans un premier temps ( doucement et progressivement ) et sans sonder tout en contrôlant le brossage et la réaction tissulaire ( variable individuelle essentielle à évaluer et seul le temps nous donne ces clés )

je ne surface que la ou il reste ensuite des poches donc après sondage soit 4 à 6 séances après le debut du contrôle de plaque ( 1 séance par mois ) ......et mon surfacage est dans mon esprit seulement une décontamination sans chercher à lisser les racines......et peu importe le cement aussi qu'il soit présent ou pas .ce qui compte c'est une surface biocompatible !
je sonde le moins souvent possible les poches surtout les profondes pour ne pas irriter ......sachant que la perte d'attache n'est pas décelable cliniquement ou radiologiquement de façon fiable et qu'il y a danger à sonder .....

Chicot

16/12/2007 à 18h01

phil Ecrivait:
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> DSR = détartrage surfacage radiculaire c'est
> cela.......moi je dissocie les 2

C'est bien ça.

Mon protocole c'est type charon: Prélévement de plaque et microscope + Enseignement au brossage;
H2O2 et bicarb pendant 3 semaines - un mois avant les premières litho.
Moi je n'utilise que très peu les instruments à main, plutôt les ultrasons réglé le plus doucement possible avec des inserts paro et sous irrigation H2O2+Bétadine verte en essayant de respecter le cément et le "fond" de la poche, sachant que le tartre s'arrête bien avant l'attache épithéliale, bien fragile en cas d'inflammation.

Polissage 3 pâtes (gros grain-moyen puis fin) à la dernière séance de litho

Réévaluation et microscope 1 mois après la dernière litho

>
> Mon protocole c'est type charon: Prélévement de
> plaque et microscope + Enseignement au brossage;
> H2O2 et bicarb pendant 3 semaines - un mois
> avant les premières litho.
> Moi je n'utilise que très peu les instruments à
> main

surtout pas au départ........sonicflex marche très bien

, plutôt les ultrasons réglé le plus doucement
> possible avec des inserts paro et sous irrigation
> H2O2+Bétadine verte en essayant de respecter le
> cément et le "fond" de la poche
`
cément ca c'est illusoire et difficile à vérifier .....le cément n'est pas à mon avis essentiel à la réattache comme tu dis car pour moi cela n'en est pas une mais ..... plutôt un EJL qui se formera car quand il a été exposé aux biofilms à mon avis le cément est pas mal abimé et les cellules épithéliales sont plutôt les premières, lorsqu'il y a plaie et après une lithotritie je pense qu'il y a histologiquement plutôt de petites plaies.....donc plutôt un EJL
les travaux sur la régénération tissulaire guidée avaient montré que le cement n'était pas nécessaire préalablement il me semble....puisque les cellules desmodontales indifférentiées étaient capables de se différencier en cémentoblastes.....
participant ainsi à la formation d'une nouvelle attache sur une racine sans cément préalable

ce qui compte c'est une surface compatible......mais pour autant cela ne sert à rien de surfacer la racine selon les anciens concepts

par contre quand il y a déminéralisation sans perte d'attache ( impossible à savoir vraiment non plus !!! ) il ne s'agira pas d'une réattache mais d'une reminéralisation. Je crois beaucoup à cette notion comme lorsque l'on a une image apicale autour d'un apex suite à une lésion endodontique qui cicatrise......
le tout étant de ne pas abimer ce desmodonte très fragile par nos actes....

, sachant que le
> tartre s'arrête bien avant l'attache épithéliale,
> bien fragile en cas d'inflammation.

attention epithélium de poche = ulcérations latérales .....il n'y a pas que le fond !! d'ailleurs avec des loupes et en soufflant un peu de l'air dans la poche en transillumination on voit très bien les effets délétères des instruments ultrasoniques sur cette paroi molle .....
une poche est en 3 D et le front de l'infection n'est certainement pas linéaire ........

Chicot

17/12/2007 à 14h40

et le polissage avec les cupules caoutchouc, tu en penses quoi ?

une étude de Moore en 1986 ( c'est pas jeune) avait montré que les brossettes étaient capables à elles seules d'enlever le LPS des bacteries G- sur une racine ....... c'est la première étude qui m'a fait réfléchir sur la nécessité d'utiliser des curettes .........par contre une cupule dans le fond d'un poche y faut la fourrer fort pour être efficace !!!!

Chicot

17/12/2007 à 22h05

phil Ecrivait:
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> une étude de Moore en 1986 ( c'est pas jeune)
> avait montré que les brossettes étaient capables à
> elles seules d'enlever le LPS des bacteries G- sur
> une racine ....... c'est la première étude qui m'a
> fait réfléchir sur la nécessité d'utiliser des
> curettes .........par contre une cupule dans le
> fond d'un poche y faut la fourrer fort pour être
> efficace !!!!


et donc.... utile ou pas ?

L'avantage énorme c'est que ça ralenti la formation de la plaque
(normal, surface lisse = diminution de l'adhérence bactérienne)

Chicot Ecrivait:
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> phil Ecrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > une étude de Moore en 1986 ( c'est pas jeune)
> > avait montré que les brossettes étaient capables
> à
> > elles seules d'enlever le LPS des bacteries G-
> sur
> > une racine ....... c'est la première étude qui
> m'a
> > fait réfléchir sur la nécessité d'utiliser des
> > curettes .........par contre une cupule dans le
> > fond d'un poche y faut la fourrer fort pour
> être
> > efficace !!!!
>
>
> et donc.... utile ou pas ?
>
> L'avantage énorme c'est que ça ralenti la
> formation de la plaque
> (normal, surface lisse = diminution de l'adhérence
> bactérienne)


je ne suis pas persuadé que l'état de surface soit primordial, je crois plutôt à la notion d'espace biocompatible.......pour les bactéries comme pour les cellules .......c'est pas le même bio par contre! . cela suppose des interactions plus complexes, des écosystèmes en équilibre ou en déséquilibre.....il me semble plus important de travailler avec ca dans la tête que de se dire qu'il faut à tout prix sonder, mesurer, avoir une surface lisse , plus de poches du tout, tout faire en heure pour rentabiliser etc... tu vois que je veux dire......nous sommes trop mécanistes et cartesiens et pas assez biologistes et à l'écoute de ces mondes sous terrain dont les rythmes et les lois nous dépassent parfois

Chicot

19/12/2007 à 14h50

phil Ecrivait:
> .....il me semble plus important de
> travailler avec ca dans la tête que de se dire
> qu'il faut à tout prix sonder, mesurer, avoir une
> surface lisse , plus de poches du tout, tout faire
> en heure pour rentabiliser etc... tu vois que je
> veux dire......nous sommes trop mécanistes et
> cartesiens et pas assez biologistes et à l'écoute
> de ces mondes sous terrain dont les rythmes et les
> lois nous dépassent parfois
>
>


vouloir rentabiliser n'est pas honteux. Nous ne pouvons pas travailler à perte ou sans compter nos heures et celle de nos patients. Une heure au fauteuil doit être rémunérée car sinon comment payer le plateau technique, les formations , le personnel, ect...
Le jour ou nous seront "fonctionnaire" de la sécu sans avoir à se préoccuper des fins de mois je dis pas, on pourra sans doute chercher à avoir une approche plus biologique et à l'écoute des réponses tissulaires.
Mais pour le moment, faut bien pouvoir traiter de façon rationnelle et la plus économiquement intéressante pour le patient et le praticien non ?
Je me vois pas fixer un Rdv et dire "on verra bien ce que l'on fera et pdt combien de temps...." Car quelle plage horaire bloquer ? quel prix fixer ?

Tu n'as pas compris mon ami

je n'ai rien contre le fait de rentabiliser mais pour une cellule qu'est ce que cela signifie ? les rythmes biologiques ne sont pas nos rythmes......c'était mon message

je suis convaincu parce que cela fait 20 ans que je fais de la paromed que les approches classiques avec detartrage surfacage même aux US sont souvent trop rapides trop agressives voire destructrices et que nous ne faisons pas assez confiance à la nature qu'il faut savoir écouter.

moi je fais de la paro rentable et je fais payer mon savoir faire .......et je suis moins cher que biens d'autres avec parfois des moyens dérisoires par rapport à ceux qui font 10 fois plus de chir avec de gros plateaux techniques qui coûtent chers !!!

le discours par rapport au patient est très simple à expliquer.....
toi combien de temps te faut-il pour te débarrasser de ta bronchite quand tu en as une ? en 3 fois tout compris ?

l'homéopathie par exemple s'inscrit dans la durée.....le plus important étant de traiter le terrain sur le long terme .....les patients c'est cela qu'ils veulent et ils comprennent très bien ce discours et le fait que l'on soit à l'écoute de leurs besoins et de leur corps


vois-tu ce que je veux dire ?

amicalement

Chicot

20/12/2007 à 14h45

vi je vois bien; j'ai une approche non chirg également, mais pourquoi ne pas traiter toute la bouche en une séance d'une heure à une heure trente en la renouvelant autant de fois que nécessaire (2à 3 fois en générale) pour pouvoir éliminer au US en douceur tout le tarte accessible ou sous gingivale.
C'est comme ça que je pratique pour les cas moyen à sévère. Pour les paro chroniques non agressives une à deux séances sont bien souvent suffisantes après l'enseignement au brossage et H2O2 bicar.

le patient est-il efficace ou pas ? comment le déterminer de façon globale ou pour seulement certaines dents ?

l'infection est t elle active ou au repos ?

tous les sites sont ils actifs en même temps ?

la cicatrisation est-elle linéaire partout?

les défauts verticaux doivent-ils être traités tout de suite ? et si ils existent pourquoi ?

est -tu certain en particulier quand il y a de l'inflammation de pouvoir tout enlever le tartre dans la séance et si la réponse est négative pourquoi absolument vouloir tout faire en même temps alors ?

y a t il besoin de surfacer et si oui ou pourquoi et avec quoi ?

Y a t il besoin de test microbio ou autres et si oui quand les intégrer ?.....faut-il les faire systématiquement ou au cas par cas

faut -il travailler par bouche complète, arcade, par quadrant ou par zônes ?

a tout faire en une séance tu fais du surtraitement c'est certain !!! et tu te prives de voir la réponse naturelle du patient au traitement sur une période assez longue C'est aussi sur !!

ceci dit si tu traites que des parodontites de l'adulte d'évolution plutôt lente tu ne crains pas grand chose......ces infections répondent si elles ne sont pas trop évoluées à toutes les approches .......la plupart des gingivites aussi......quoi que !!!!!!!

sur des paro agressives avec terrain à risque ......je pense que le tout faire en une ou 2 fois c'est risqué ......

question : comment évaluer ce risque et tous les critères de type base génétique etc .......se vérifient t il toujours

seconde question : y a t il un risque à tester les réponses au traitement ?

tu peux tout tout faire en 1 séance mais quid des particularités et des rythmes du patient x que tu as sur le fauteuil .....et pas du Y !!!!.........moi je ne peux pas conceptuellement non ....

mais je ne dis pas pour autant que j'ai raison !!......en médecine ce qui compte c'est le résultat peu importe la méthode.......et il y a plusieurs voies .......