ASM

Quelqu'un peut m'expliquer dans le cadre de l'ASM comment on télétransmet un bridge de 4 éléments avec 2 dents piliers.On m'a dit que je télétransmet les 2 SPR 50 et le SPR 30 seulement et le reste est mis en honoraires.

il n'y a pas de reste

tu as une prothèse comportant 2 piliers cotés chacun SPR50 et dont les honoraires correspondants figurent sur ton devis

tu as des intermédiaires de bridge dont la cotation est celle de la prothèse adjointe qu'ils remplacent

par exemple 2 inters sont cotés comme la prothèse adjointe de 2 dents qu'ils remplacent

et les honoraires correspondants sont ceux des iners ayant fournis la cotation donc la totalité des honoraires correspondants aux deux inters

dans ton progiciel il te faut additionner les homoraires de tous les inters ayant servis au remplacement des dents manquantes pour les attribuer a la ligne de soins sur laquelle figure le SPR


exemple
SPR50 à 600 euros (pilier)
SPR30 a 500 euros (1 inter)
SPR0 à 500 euros ( second inter)
SPR 50 a 600 euros (2d pilier )

tu modifies la ligne de soins numero 2 et tu mets 2 numéros de dents si ca te chantes ( mais les numeros de dents ne comptent pas c'est pour TON info ) et tu notes SPR 30 et tu mets 1000 euros

ta FSE figurera SPR130 a 2200 euros et tu auras bien déclaré la totalité de tes honoraires et efectué la cotation conforme a la NGAP




tout ceci dans le cadre de l'ASM et du reste d'ailleurs...

es- tu sûre que ce n'est pas 1700 € sur la FSE, et sur la feuille d'honraires ( ou si tu veux sur l'ordinateur au niveau des recettes ou des honoraires réglés par le patient) tu acquites ta prothèse pour 2200 € car ce que j'ai compris c'est que tout ce qui n'est pas pris en charge par la sécu n'est pas à télétransmettre car c'est sur cette somme là que l'ASM est calculée et donc logiquement cà serait que le montant pris en charge qui est à télétransmettre mais la totalité de ton acte passe en honoraires ce qui fait que pour les impots c'est le montant total qui figure mais pour le calcul de l'ASM c'est que le montant pris en charge par la NGAP

je crois que j'ai été assez clair

la prothèse comprend 2 inters

les honoraires sont ceux des 2 inters

il y aurait 3 inters ce serait les honoraires des 3

il n'y a pas a esayer de finasser

je comprends tes réticences mais ma demonstartion est tout a fait logique et claire


apres tu as rudyard bessis mais la démo va te couter plus cher .....

rapelapente

28/11/2007 à 19h22

un truc facile: tu paramètre des inters "cotés" et des inters "non cotés" comme çà tu n'as à bidouiller que la cotation de l'inter "coté" en fonction du nombre de dents remplacées.

Je ne suis pas réticent je cherche uniquement à comprendre et c'est trés important. Je ne sais pas si tu es abonné à l'Information Dentaire, je viens de recevoir le n° 41 ainsi je t'invite à lire la page 2694 et dis- moi ce que tu comprends. Encore ,une fois je ne cherche pas à démontrer le contraire de ce que tu dis je voudrais uniquement être sûre car une fois la télétransmission est faite c'est trop tard. Et merci pour ta patience.

scannes la page , je n'ai pas cette revue

chabit

29/11/2007 à 09h23

Cyber a complètement raison, mais l'interrogation de Weber est justifiée.
Cyber a raison parceque c'est comme ça qu'on a toujours fait Il faut de toute façon coter SPR30 pour les deux inter et changer le montant, car la FSE ne prendra pas un SPR0;
Weber, ton doute se justifie du fait de
1 les dépassements sont maintenant importants car ils servent de base au cacul de l'ASM;
2 il n'est pas obligatoire de faire figurer sur la FSE les honoraires HN (voire à cause du n°1 déconseillé)
Je ne vais pas te refaire tout le topo, mais te dire comment je procède.
1 devis comme d'hab
2 connaître le remboursement total SS + Mutuelle
3 Faire la soustraction entre les honoraires et le remboursement total
4 Cette différence passe en HN (je saisis une ligne que j'ai paramétrée HN montant 10€ modifiable, non inscrite sur les FSE) et je réduis d'autant les montants qui vont passer en FSE.
5 Lorsque je fais la FSE, j'imprime automatiquement le reçu d'honoraire qui lui comporte le HN perçu et je le remets au patient.

Cette salade est un peu compliquée au début mais on s'y fait vite et tout le monde y trouve son compte, même l'ASM qui n'avait rien mais qui récupère une cotis sur le dépassement remboursé. Si l'ASM veut toucher plus, elle peut toujours aller voir sa voisine la SS et lui demander d'augmenter les cotations du coup, les remboursements augmenteront, les HN diminueront et les cotis augmenteront .

sur l'information dentaire, il s'agissait d'un bridge implanto dento porté: 26: spr50
25: spr30
23 et 24 implant: hn

Chabit ! que se passe t'il si le patient présente a la mutuelle le devis ou ne figure pas de HN ?

chabit

29/11/2007 à 15h26

cyberquenottes Ecrivait:
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> Chabit ! que se passe t'il si le patient présente
> a la mutuelle le devis ou ne figure pas de HN ?


Pas réveillé Cyber, le devis est fait de façon classique avec les tarifs prévus et paramétrés (devis comme d'hab)
C'est au niveau de l'historique des soins que je réduis les montants au montant SS + Mutuelle, et que je les rajoutes au montant de "Préparation diverse" paramétré HN. Le total est le même mais ventilé différement.

Celà prouve que ce n'est pas si clair que çà, entre le raisonnement de cyber et celui de chabit il y a une différence dans le montant de la télétrans. et c'est trés important car plus tu télétransmets par méconnaissance et plus tu payes, c'est la raison pour laquelle il faut comprendre. Quant à toi filodent le raisonnement reste le même que cà soit pour un implant ou pour un 2ème inter de bridge les deux sont des HN et l'explication dans cette revue rejoint un peu ce que je pense et un peu ce que pense chabit. Je pense que nous devons se référer à quelqu'un qui sait exactement de quoi il s'agit et que chacun de nous se renseigne auprés du syndicat, de l'AGA ou du conseil de l'ordre et dés qu'on a le renseignement on l'expose sur le site. Merci à tous et bon courage.

Alain

29/11/2007 à 18h35

Deux articles (dont j'ai oublié les refs) du code de santé publique interdisent de faire figurer sur les feuilles de soin et FSE les actes non remboursés par l'assurance maladie. Actes NR, c'est à dire HN et aussi actes nomenclaturés non remboursés (exemple de la couronne sur dent "saine" SPR 50 NR).

Un article du code de déontologie (pas la ref en tête non plus) dit qu'un chirdent doit faire en sorte que son patient puisse bénéficier du remboursement auquel il a droit.

Donc, les actes remboursés doivent figurer sur la FS ou FSE. C'est le cas des actes en SPR remboursés par la sécu, y compris tous les inters de bridge. Les actes NR (implants par exemple) devant faire l'objet d'une note d'honoraires, mais ne devant pas figurer sur FS ou FSE.

Etant donné le mode de calcul de notre ASM, il est tentant de transférer des honoraires de la part ED vers la part HN. C'est d'ailleurs devant cette dérive que la sécu a fait dépêcher des agents de la DGCCRF dans nos cabs.

Quand la provisoire est facturée plus que la définitive, ça les énerve!

Maintenant, vous êtes des adultes, vous faites comme vous le sentez... c'est vous qui voyez!

PS: pour la prothèse sur implant, il n'y a pas de consensus national, dans certains coins le HN est de mise, dans d'autres, c'est SPR 30. Il n'y a pas eu à ma connaissance de chirdent envoyé au TASS pour çà...

chabit

29/11/2007 à 22h03

weber Ecrivait:
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l'explication dans cette revue rejoint un peu ce que je pense et un peu ce que pense chabit. Je pense que nous devons se référer à quelqu'un qui sait exactement de quoi il s'agit et que chacun de nous se renseigne auprés du syndicat, de l'AGA ou du conseil de l'ordre et dés qu'on a le renseignement on l'expose sur le site. Merci à tous et bon courage.

Mon attitude est dictée par l'explication que j'ai eu à un colloque CNSD sur le thème "du bon usage de la nomenclature" au mois de mai dernier.
C'est assez galère à faire et c'est sur cet aspect de la cuisine de chiffre que l'ASM compte, pour que la majorité d'entre nous laisse courrir et passe en totalité le dépassement et se fasse racketter au max.
Le plus difficile est souvent de connaître le remboursement mutuel pour ne pas pénaliser le patient.

chabit Ecrivait:
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> cyberquenottes Ecrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Chabit ! que se passe t'il si le patient
> présente
> > a la mutuelle le devis ou ne figure pas de HN ?
>
>
> Pas réveillé Cyber, le devis est fait de façon
> classique avec les tarifs prévus et paramétrés
> (devis comme d'hab)
> C'est au niveau de l'historique des soins que je
> réduis les montants au montant SS + Mutuelle, et
> que je les rajoutes au montant de "Préparation
> diverse" paramétré HN. Le total est le même mais
> ventilé différement.


je pensais être bien éveillé au contraire puisque sur le devis tu as une cotation globale et un montant total
mais sur la FSE télétransmise tu as la même cotation et des honoraires qui ne correspondent plus

fais je erreur ?

chabit

30/11/2007 à 08h50

Non pas d'erreur, mais je prends un exemple:
1°coiffe acier 270€ =>devis 270€,
2° le patient s'enquiert de son remboursement mutuel + SS: 215€.
3° Je fais la couronne et saisi l'acte CACIER SPR 50 270€. Je saisis l'acte HN non coté, montant x€.
4° Modification de la ligne "cacier" 215€ et modification de la ligne HN 55€.
5° FSE SPR 50 montant 215€ => SS + Mutuelle 215€ comme prévus, et le patient me règle les 215€ + 55€ de dépassement comme prévus au devis.
6° En échange je lui remets un reçu d'honoraires pour ce qu'il m'a réglé. S'il y a 1/3 payant, il me règle les 55€ seulement et le reçu ne porte que sur les 55€.
Bilan: le patient reste au taquet de ses rbst SS + Mutuelle, moi mes honoraires sont intacts, et le dépassement n'est pas comptabilisé pour l'ASM. Il va de soi que les honoraires HN sont intégralement enregistrés dans ma compta même les espèces.

il va de soi aussi que la facturation SPR50 215 + HN 55 n'est pas conforme au devis SPR50 260


et cela c'est une fraude manifeste

un simple rapprochement de quelques feuilles et l'urssaf te poursuit

enfin c'est comme ca que je le vois

et je ne permettrai pas de donner ce genre de conseil a weber

Marcoledentisto

30/11/2007 à 09h09

Entièrement d'accord avec toi Cyber....indéfendable....

hop

30/11/2007 à 09h30

pas si il facture 55 E la prise d'empreinte..;)
bon le forfait..

Pier

30/11/2007 à 20h24

Bonsoir, en fait , s'il s'agit de faire correspondre ses désirs avec les faits, on peut toujours bidouiller mais il ne faut pas oublier une chose : Devant les contrôleurs, quelque soit leur nature et origine, nous sommes avons été et serons tout seul, donc deux choses à retenir: Il faut pouvoir toujours justifier ses actes, et quand on émet un papier pour quelqu'organisme que se soit il faut se dire que ce papier est susceptible d'être lu par n'importe quel autre organisme.
Ceci étant, il ne faut pas confondre le HN et le ED. Si on fait une couronne SPR 50 à 500 euros ou 1500 euros, à moins de facturer une part pour la provisoire en HN, le reste c'est de l'ED.
Ex: Couronne à 1500 euros. SPR50= 105 euros donc ED égal 1500 - 105 = 1395 euros. Cela servira au calcul des ASM La réalisation de la couronne est aux yeux de la Sécu un acte global, comportant enpreinte, essayage et pose + la pièce prothétique proprement dite.
Par contre la provisoire n'est pas comprise dans l'acte global. On peut la marquer en HN par exemple 200 euros et là elle n'est pas portée sur la feuille.
La couronne ne coute plus 1500 euros mais 1300 euros et le montant ED est alors de 1105 euros.
C'est le seul moyen légal de pouvoir diminuer le montant de l'ASM;
Si par contre il a fallu retirer une énorme couronne merdique avant, en acier trempée, avec utilisation de deux boites de transmétal, ceci peut aussi passer pour du HN.
Par contre,; la reprise de traitement ,n'est pas du HN.
C'est pas simple mais faire passer de l'HN pour du ED ou mieux encore faire de l'HN sans aucune justification peut entrainer sur des terrains plus que glissants, le jour où la Sécu ou l'Urssaf décide de mettre le nez dans les comptes du cabinet.
POur les implants, c'est encore autre chose , plusieurs post en ont déjà parlé.
Salut Cyber, et bonsoir à tous

Pier Ecrivait:
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SCP50= 105 euros donc
> ED egal 1500 - 105 = 1395 euros.--------------------
> Salut Cyber, et bonsoir à tous
>



salut Pier

je te conseille de rester sur le SPR
ca fait "le mec dans le coup..."

Pier

30/11/2007 à 20h36

Très juste Cyber, il me fallait un moyen de voir si vous suiviez la démonstration, voilà c'est corrigé.

chabit

30/11/2007 à 23h23

Je suis tout à fait d'accord avec PIER, le terrain est glissant, car il a bien résumer le but de la manoeuvre est de faire passer en HN un max de ED pour réduire l'assiette ASM. Dans tous les cas de prothèse, il y a l'ED puis que le patient (99%) a une mutuelle qui dépasse les 100%, mais il y a à chaque fois du HN. Quoi que tu fasse pour une prothèse, il y a toujours quelque chose en plus du minimum que tu fais pour réussir, et cela peut justifier une préparation HN qui ne doit pas figurer sur la FSE, mais sur le devis du patient, sur le reçu, et dans ta compta. La partie ED qui est payé par la mutuelle du patient sert de base pour mon ASM, bien que la Sécu n'y prenne nullement partie, je veux bien l'admettre, mais que le HN que personne d'autre que le patient ne paye soit soumise à autre chose que l'impôt sur le revenu me gêne plus.
Si j'ai bien tout compris, et je rejoins Pier encore une fois, le HN n'a de légalité que s'il est justifié par une pratique non comprise dans l'acte coté globalement. Dans ces cas là, il n'y a pas fraude,par exmple anesthésie pour un extraction = Hn / fraude, crochet or sur une PPa résine = HN/ pas fraude
Je suppose que dans tous les cas un taux d'URSSAF de 0.10 doit faire clignoter quelques indicateurs, mais un taux de 0.50 reste nettement plus dans la norme, je me trompe ?
Tiens sondage, je lance le fil

Pier

01/12/2007 à 00h33

Bravo!