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module d elasticite de la dentine
06/12/2007 à 01h32
petite question au passage...
quelles sont vos stat de fractures radiculaires, quelles sont vos stat de fractures de pivots?
Perso je bosse depuis 1994, je dois voir entre 4 et 6 fractures radiculaires dues a des pivots par ans max et je dois voir 1 fracture de pivot tous les 4 ans meme pas. Si je prends les dents que j'ai personnellement traitées, ces stats chutent a 0 pour les tenons cassés et 1 fracture max de racine (sur des dents qui etaient deja tres delabrées au niveau radiculaire) avec un bemol, je ne revois pas toutes les dents que j'ai deja traitées.
Je demande ca pour voir si on est pas en train de débattre d'un theme un peu "has been". Quand je parle de ca a mes potes, on se fait tous la meme reflexion, ca nous arrives presque jamais et pourtant tout le monde en parle tout le temps.
Alors je pose la question, qui ici fracture plus de 5 dents par an et plus de 5 pivots par an???
06/12/2007 à 01h37
fracture de pivots.... pas vraiment d'idée.. 1 tous les 2 à 5 ans????
fracture radiculaire: il semble que j'ai un faible pour les laterales sup entre 1 et 2 par an? + reliées a une absence de blocage post qu'autre chose
06/12/2007 à 10h34
effectivement,si on pouvait se passer de tenon,cela serait formidable..mais le materiau de reconstitution actuelle je le compare tres schematiquement au piler en beton,et le beton doit etre arme par de la feraille..je pense que le tenon plus fin est peut-etre la derniere etape avant sa disparition..patience ca viendra..celui qui inventera le materiau qui reconstitura la dent sans le recours a un ancrage aura le prix nobel de medecine..et de l architecture parce que ce materiau,qui peut le plus peut le moins, remplacera le beton arme..
lorsque j ai vu pour la 1ere fois a chicago Francois Duret presenter sa machine assistance par cfao..j ai cru que c etait la fin de tous les pivots..et metaux,et du manuel..malheureusement,la matiere attendue malgre la meute d ingenieurs a fait defaut
personellement,a partir du moment ou un canal a ete alese et qu il est rempli de gutta,je prefere occupe l espace vide par un pivot..puisqu on n a besoin que de 5mm de gutta a l apex c est tout
pour ma part je prefere couler des inlay-core en or blanc, car plus precis et facilement demolissable a la transmetal..
en dentisterie le probleme n est pas.. pivot or not pivot..c est la longevite de la prothese
il y a 2 categories de travail et je dirai meme 2 categories de praticiens
1ere categorie,,ce sont les dentistes qui utilisent des techniques et materiaux economiques,ou qui n ont pas fait leur preuves a100%.pas assez de recul.par ex les fibres..les composites..les collages ..etc ..ou qui n ont pas envies de s embeter,ou pas intresses par la 2eme categories...leurs reconstitutions sont donnees pour durer 6 a 7 ans ce sont ce que Bugugnani a appelle les dents temporo-definitives
lorsque le patient revient au bout de 7 ans avec sa couronne a la main ,j entends le dentiste lui dire..vous savez cette dent etait fichue ,,j ai qd meme reussi a vous la conserver 7 ans ..le patient est content..felicite son dentiste et on repart pour un bridge
c est ce qui se passe aux usa..les patients constituent un veritable roulement.. financier bien sur..combien de fois ai-je entendu ...mon dentiste m a dit que j aurai des problemes de dents toute ma vie..je repondais et avec votre gyneco??
je passe a la 2eme categorie de praticiens dont je fais parti comme deconventionne
2eme categorie..ce sont des praticiens qui ont une clientele friquee..allez donc dire a ces clients qu ils seront chez moi toute leur vie..or. il faut leur guarantir qu une fois le boulot termine ils auront la paix pendant 15 ans
ils ont paye ..chers..ils ne veulent plus voir ma tronche
a cette clientele..je vais leur faire ce qui marche,et marchera toujours..faux corps en or,ceramique sur or etc..parce que moi aussi,je ne veux plus les revoir pendant 15 ans
voila la dentisterie d aujourd hui,elle est comme le reste a 2 vitesses
un dentiste de Menton avait decide qu il n y avait ni pivot ni traitement endo a faire il faisait tout sur dents vivantes.un de mes copain s est installe en face il lui a pompe toute sa clientele..en dentisterie tous les praticiens savent parfaitement ce qui marchent,et ce qui est le mieux..mais ces put1 d imperatifs financiers nous devient des techniques qui ont fait leurs preuves..croyez moi si la dentisterie economique avait reellement evolue en faveur du patient ca se saurait..et puis c est meme dangereux pour la profession...le dentaire c est le seul metier ou les progres sont en notre defaveur..plus on fait de la prophilaxie..plus on sera conservateur..plus on utilisera des techniques economiques fiables..moins on aura de travail,moins on aura de recette..le dentiste de l an 2060,utilisera moins de gadjet,sera clones ds son boulot..et sera plus pauvre
P.S.1pour la dentine quelle soit secondaire ou tertiaire.ou quaternaire peu importe..pouvu qu elle manifeste.son existence par son cri dentinaire
P.S.2 j ai abrege ma reponse parce que je tape ..avec un seul doigt
06/12/2007 à 12h00
PETER Wrote:
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celui
> qui inventera le materiau qui reconstitura la dent
> sans le recours a un ancrage aura le prix nobel de
> medecine..
J'se esperer que le prix Nobel de medecine sera decerne a une decouverte un peu plus importante
> personellement,a partir du moment ou un canal a
> ete alese et qu il est rempli de gutta,je prefere
> occupe l espace vide par un pivot..puisqu on n a
> besoin que de 5mm de gutta a l apex
C'est une drole de facon d'aborder le probleme de l'etancheite en endodontie. 5mm c'est un minimum, plus c'est mieux, tout le canal encore mieux.
Un espace vide est beaucoup mieux rempli avec un materiau plastique foule qu'avec un tenon metallique non adapte a la forme du canal qui n'est jamais rond.
Quant au tenon anatomique, le prothesiste est il toujours capable de s'adapter a l'anatomie d'un canal, mieux que le praticien avec sa gutta ? sans parler boen evidemment de l'anatomie radiculaure qui reste un des point faible majeur de la resistance 5racine aplaties ou en 8 par exemple)
>
> 1ere categorie,,ce sont les dentistes qui
> utilisent des techniques et materiaux
> economiques,ou qui n ont pas fait leur preuves
> a100%.pas assez de recul.par ex les fibres..les
> composites..les collages ..etc ..ou qui n ont pas
> envies de s embeter,ou pas intresses par la 2eme
> categories...leurs reconstitutions sont donnees
> pour durer 6 a 7 ans
Je t'invite sncerment a lire les aricles publies par Trevor Burck il y a quelques annees (6 ou 7 en tout) dans lesquels ils ont analyses les facteurs d'echec a court, moyen et long terme des restaurations en analysant les donnees de l'equivallent de la securite sociale ici en Grande Bretagne. Tu verras que les idees recues sont parfois surprenantes.
il faut
> leur guarantir qu une fois le boulot termine ils
> auront la paix pendant 15 ans
Personnellement que les patients soient friques ou non, ce n'est pas mon probleme. Meme celui qui n'est pas milliardaire n'aime pas le dentiste.
je vais leur faire ce qui
> marche,et marchera toujours..faux corps en
> or,ceramique sur or etc..
Tu veux que je te donne mes statistiques du nombre de tenons en or et de couronnes en ceramique sur or que j'ai demonte lors de mon exercice en France ? CXertes moins nombreux que les IC en NiCr, mais la difference est liee au fait q'il y en a moins... donc en valeur absolue, heureusement que l'on en demonte moins
> un dentiste de Menton avait decide qu il n y
> avait ni pivot ni traitement endo a faire il
> faisait tout sur dents vivantes.un de mes copain s
> est installe en face il lui a pompe toute sa
> clientele.
Dis a ton copain qu'il vienne s'installer en grande Bretagne, il pompera la patientele de tout le monde.
en dentisterie tous les praticiens
> savent parfaitement ce qui marchent,et ce qui est
> le mieux.
Personnellement j'ai des doutes, et j'aurai toujours des doutes.
et puis c est meme dangereux pour la
> profession...le dentaire c est le seul metier ou
> les progres sont en notre defaveur..plus on fait
> de la prophilaxie..plus on sera conservateur..plus
> on utilisera des techniques economiques
> fiables..moins on aura de travail,moins on aura de
> recette.
Oui mais plus on aura rempli notre mission...
La seule chose qui est vraie dans tout cela, c'est que la dentisterie evolue et evoluera toujours. Les virages sont en train de se prendre, et un formatage des esprits sera inevitable. La biologie reprend du poil de la bete ; peu de gens le reconnaissent car ca leur fait peur ... reflechir differemment, de facon moins mecaniste
.le dentiste de l an 2060,utilisera moins
> de gadjet,sera clones ds son boulot..et sera plus
> pauvre
Je m'en fous je suis deja pauvre ; je n'aurai pas attendu 2060 - j'ai toujours su etre en avance sur mon temps
06/12/2007 à 12h39
Stéphane,
je prendrai s'il le faut, le temps de chercher et trouver des publications sur les reconstitutions des dents sans tenons radiculaires. J'ai le souvenir de tenons dentinaires dans une page du livre de Marmasse.
Mais blague à part, je suis intéressé de savoir comment ils font ailleurs, lorsque la couronne clinique de la dent est quasi disparue, en particulier en Angleterre comme tu le dis.
06/12/2007 à 13h07
Dear PETER; on va se lacher sur de la mecanique de grand niveau.
Ce qui casse c'est la racine. plus on conserve de materiau radiculaire; moins ça cassera. d'autant que la quantité de materiau diminue regulierement pour arriver à zero à l'apex.
'linteret du carbone par ex est de permettre d'avoir des pivots extremmeent minces ( Largo numero 2 )
06/12/2007 à 16h44
les pivots avec ,si on peut dire,les pointes les plus fines,ce sont bien evidemment,les pivots anatomiques,
comme,il m est arrive,d avoir une bulle d air justement a la pointe ds la pate a empreinte,j ai cherche ,les pivots plus fins,du marche..
j ai trouve les suissors a etages mais les forets etaient nuls..j ai essaye les stabyls mais il n ont pas de repositionnement automatique qui me permet de faire des faux-corps a clavette auxquels je tiens..depuis un an j utilise,les pivomatic concours de chez mc clay..les pointes sont fines et les forets sont super
voila
06/12/2007 à 16h49
C'est sûr que les clavettes c'est génial quand il faut les déposer. Je n'en pose plus depuis 2004, et à ce jour, je n'ai pas un seul problème. Certes, je ne revois pas tous les patients que je traite, mais je me dis que c'est inutile dans 95% des cas, voir plus.
06/12/2007 à 16h52
oui, bin comme on va limiter autant que possible les ancrages aux anterieures, se passer de foret, se passer de pivots, qu'ils soient matic ou autres, se contenter de desobturer, et faire en direct avec pins et resine calcinables, c'est pas plus mal pour un anatomique, ça permettra par ailleurs de ne pas déléguer a un labo le traitement, et de gerer les inevitables problemes de sur ou sous dimensionnements allant de paire avec l'expansion des materiaux.
et ça n'est pas frais comme technique.
06/12/2007 à 16h52
je vois que mon humour n est pas passe...je voulais dire le ...chuchotement.. de la dentine
parce que.. cris et chuchotements..c est bergmann
la prochaine fois que je ferai de l humour a 2 balles je l annoncerai
06/12/2007 à 22h37
tiens!! le peter, il me rappelle les débuts d'amibien quand il s'appelait canon.
et la suite....
06/12/2007 à 23h15
Guttaman Ecrivait:
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> Le cri dentinaire est un concept dépassé.
Pourquoi?
06/12/2007 à 23h29
Ceci dit ,je suis assez d'accord avec Peter,je l'ai déja dit,il y a les techniques et les matériaux qui ont fait leurs preuves IC en or,ccm,puis les nouveaux matériaux qui sont temporo-définitifs,qui ne les ont pas vraiment faites ,avec des scoops toutes les semaines! 4eme,5eme 6eme 7eme generation d'adhesifs,qui dit mieux?
j'ai eu deux couronnes descellées et bouffées par les mites,dents a extraire,les reconstitutions avaient eté faites avec je ne sais quel matériau!j'avais surement utilisé un produit miracle
alors qu'avec soit de l'Ag,soit de l'or,je n'ai jamais eu ce problème ( avec les reserves de ne pas avoir revu tous les patients)
Je viens de voir un nouveau patient avec une fracture de racine,avec IC en or,sur une 36,il l'avait depuis tres longtemps,ça arrive egalement,dessus une ceramo ceramique,j'ai peiné à separer le tout pour recupérer la racine distale! même pas fait de devis! trois heures,couper et retirer les racines en miettes et provisoire!!pour pea nuts!
07/12/2007 à 01h00
moi je crois que le principal probleme N'EST PAS le système ni le matériau utilisé mais bel et bien sa mise en oeuvre.
Un praticien qui maitrise bien une technique fera du bon boulot et n aura que des problemes sporadiques.
un mancho anglais qui fait un collage de merde meme en angleterre fera quand meme un collage de merde.
un mancho francais qui fait un ancrage de merde en france fera quand meme un ancrage de merde.
Pour moi, la mise en oeuvre de la technique passe avant. Faire un paté dans un trou, tout le monde sait faire, faire une reconstitution dans des conditions de collage nickel, c'est pas donné a tous les praticiens, idem pour la mise en place d'un inlay core.
07/12/2007 à 01h48
C'est sur,sauf que des grands flous subsistent avec les "nouveaux" matériaux,leur compatibilité ou pas avec d'autres produits,differentes colles,leur adhérence,leur longevité etc...
Les protocoles décrits par les uns,décriés par les autres,
Des labos qui vantent les qualités d"un produit alors qu'on le retire du marché qq temps plus tard
etc..
Alors que je trouve qu'il y a une certaine serenité a poser un ic en or,malgré qu'il puisse y avoir exceptionnellement un problème
Les inlays compos remplacent les inlays en or,c'est sûr ils sont plus esthetiques,mais est ce aussi rassurant?
ce que l'on gagne en esthetisme on le perd ailleurs!et ainsi il faut choisir entre le pratiquement définitif et le temporo- definitif
pas facile quelquefois de changer du sur pour de l'incertain!
07/12/2007 à 02h30
annie Ecrivait:
-
> aussi rassurant?
>
> pas facile quelquefois de changer du sur pour de
> l'incertain!
du connu pour le moins connu. c'est tres tres different.
et le premier collage composipost que j'ai fais doit date de pas loin de 90. L'avantage aveuglant était la facilité de reintervention sur l'endo par rapport au core. ça c'etait evident avant meme d'avoir collé le premier.
tous ceux qui a l'epoque s'interessait à la F1 ou a l'aviation ne consideraient + depuis longtemps le carbone et le collage comme des inconnues. les montants de R&D dasn ces domaines ne sont dans aucune mesure comparables aux piecettes qui concernent la dentisterie.
07/12/2007 à 04h55
Hallboy écrivait .........
"Du connu pour le moins connu c'est tres different"
C'est exactement ce que je dis! bien que pas dans le même sens dans lequel tu veux l'orienter!
Que l'acces au RTT soit plus aisée,soit,mais
on peut se poser la question pourquoi réintervention sur l'endo? infiltration,mauvais collage? n'etait ce pas du au materiau de reconstitution?
Quelles preuves? quelles statistiques?
Peut on comparer le collage de deux parties d'avion
avec le collage d'un matériau sur un organisme vivant ? je ne crois pas! il y a tellement de facteurs qui entrent en jeu,et qui ne peuvent être aussi facilement controlables,ni répertoriés!
07/12/2007 à 05h33
ne vous enervez pas Murielle,je sais que vous avez raison mais je ne peux pas me refaire...
j avais l impression d accumuler petit a petit un tresor,comme des pepites d or plus ou moins grosses..je ne vais pas aller voir un psy,c est trop tard...qu est ce qui a change? mon age pardi..mon avenir est derriere moi..et que je n ai plus rien a prouver
profitez-en je suis a votre disposition,posez moi vos questions..presentez moi un cas precis qui vous gene
voila
07/12/2007 à 05h47
ETANCHEITE..il y a les 5mm de gutta..puis le pivot
mais il est SCELLE DANS UN CIMENT...
donc l etancheite se continue
07/12/2007 à 10h10
annie Ecrivait:
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>
> Que l'acces au RTT soit plus aisée,soit,mais
> on peut se poser la question pourquoi
> réintervention sur l'endo?
boucher au MTA les perfos d'Alhoun? ou instrumeter ces canaux que tu n'avais pas vu? ça servira forcement à un de vous deux.
Plus ceux que j'ai mal desinfecté/obturé?
Ne considerant pas mes endos comme fiables à 100% même si elles sont satisfaisantes radiologiquement - toutes les stats tous operateurs confondus inclus endo exclusifs me donnent raison - faciliter une eventuelle reintervention me parait une evidence
infiltration,mauvais
> collage? n'etait ce pas du au materiau de
> reconstitution?
> Quelles preuves? quelles statistiques?
>
il y a tellement de
> facteurs qui entrent en jeu,et qui ne peuvent être
> aussi facilement controlables,ni répertoriés!
valable pour toutes les methodes: les vieilles comme les nouvelles. Ce n'est donc pas un argument.
et pour ce qui est du collage, si tu prenais la peine de passer une journée de formation avec Degranges, tu aurais la reponse a tes questions sur etudes/statistiques/preuves /test y compris sur ton propre materiel et ta propre technique.
je crois qu'ils en sont à qqchose comme 12000 test sur le cisaillement par ex, et tu pourrais participer à l'enrichissement de leur base de données.
Encore faut il que tu t'y colles;)
>
>
>
>
07/12/2007 à 10h40
heu perso je prefere reintervenir en endo sur un IC que sur un tenon fibre de verre collé au relyx, pour moi c'est le cauchemard
07/12/2007 à 14h54
Loic Ecrivait:
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> heu perso je prefere reintervenir en endo sur un
> IC que sur un tenon fibre de verre collé au relyx,
> pour moi c'est le cauchemard
space bur puis le forêt du tenon en f. de verre
ça marche très bien