comment faire une bio sur molaire correcte pour 95  € ??

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panpan Ecrivait:
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> ....


Panpan.... T'es mort!

plouf Ecrivait:
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> J'y mets mon grain de sel.
>
> Le devis global endo plus couronne, c'est non
> seulement contraire à déontologie mais aussi
> totalement illégale. Refuser de faire l'endo au
> motif que la couronne ne sera pas réalisée, c'est
> un refus de soin. Lier ces deux actes c'est
> justement une vente liée donc interdite.

Pas d'accord. Quand une dent viole les accords de Genève et qu'elle n'est pas conservable si une couronne ne peut être réalisée parce que le patient la refuse (c'est parfaitement son droit), il n'est pas question de faire l'endo qui aboutira à un echec en l'absence d'étanchéité coronaire.

Dans le cas d'une urgence, c'est pulpo, rien d'autre.
Pas d'extraction en urgence sauf si la dent n'est pas conservable du tout bien sûr; le patient pourrait à juste titre nous reprocher de ne pas avoir eu de temps de reflexion avant d'extraire une dent qu'il n'a pas voulu couronner.

plouf Ecrivait:
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> Non tu te trompes, la reprise de traitement n'est
> pas HN, elle est assimilée à la pulpectomie.


Je lis la dernière version de la NGAP sur http://www.ameli.fr/fileadmin/user_upload/documents/NGAP_mars2008.pdf

Pour nous c'est à partir de la page 41.

Et page 42 ça commence par "Soins de la pulpe et des canaux". Grosse ambiguité, car un retraitement concerne ici bien les canaux... Mais dans les lignes de cotation, il est indiqué: "Pulpectomie coronaire et radiculaire avec obturation des canaux et soins consécutifs à une gangrène pulpaire (traitement global)". Remarquez bien la mention "traitement global", qui élimine donc toute reconstitution pré-endo que l'on voudrait mettre en HN.

En revanche, rien n'évoque l'assimilation d'un rettt à une pulpectomie. Lorsque j'ai un cas de couronne fracturée avec endo bidon en dessous, même sans parodontite apicale, c'est retraitement direct pour ne pas compromettre la nouvelle couronne. Et donc HN.

plouf Ecrivait:
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> Non tu te trompes, la reprise de traitement n'est
> pas HN, elle est assimilée à la pulpectomie.



FAUX , les assimilations font l'objet de la publication d'une liste dans la nomenclature


il s'agit pas d'une assimilation mais d'une interpretation de la nomenclature qui n'est pas contrecarrée par des actions syndicales destinées a défendre notre exercice quotidien

rapelapente

25/03/2008 à 14h57

Arrêtez moi si je dis une bêtise:

SC34, c'est bien 81,94 € non? et pas 95 €...
ou alors j'ai sauté une ligne.....

Tu rajoutes les radios...
Tu rapes la pente avec ton ... quand tu fais du ski?

il est marrant Plouf, borné mais marrant

Personnellement je préférerais que la RTE soit HN ou permette un ED, je préférerais que la dépose de couronne soit HN.

Mais aujourd'hui quand la Sécu prend position contre, quand le CDN donne un avis tout aussi contre, je dis prudence.

Combien faites vous de dépose de couronne par an dans le but de faire une RTE ? Personnellement très, très peu. Alors je ne vois pas l'intérêt de prendre des risques pour peut-être cinq cas dans l'année.

Par ailleurs quand j'entends que c'est une évidence que la dépose d'une couronne ne rentre pas dans l'acte global, que la RTE n'est pas assimilée à la pulpectomie, je dis casse-cou. Devant le TASS, un argument de la sorte ne vaut pas grand chose.

Par contre par expérience, ce que je constate c'est que ce sont les fiers à bras, les plus forts que tout le monde, ceux avec qui on verra, qui, quand la Sécu leur tombe dessus, viennent pleurer dans les syndicats pour qu'on les défende avec des dossiers pourris et bien épais.

Par chez moi, un praticien avait pris des très grandes libertés avec la nomenclature, par exemple il cotait ses radios en "R", la Sécu e la DCCRF lui sont tombés dessus. Pour payer les pénalités et amendes diverses, il a du vendre son cabinet. C'était à une époque où un cabinet valait encore quelque chose.

Alors vous faites comme vous voulez. Cotez HN les déposes de couronnes, cotez HN les RTE, personnellement je m'en fiche. Je le redis pour quelques cas dans l'année, le risque est bien plus grand que le gain à en retirer.

il y a quand même un petit problème dans tout ce que vous dites. une incisive centrale nécrosée, sans lésion coronaire, juste l'endo et eventuellement un blanchiement interne , vous la couronnez ou pas ? à mon avis un compo pour obturer la cavité d'accés est l'idéal. même chose pour les prémolaires maxillaires une couronne avec inlay core la condamne dans les 5 années à venir. un inlay me semble plus judicieux. c'est pour cela que j' aimerais pouvoir vivre de mes endos et compos sans avoir à mettre des couronnes à toutes mes sauces au détriment du patient tout cela pour ma rentabilité horaire

ceel Ecrivait:
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> il y a quand même un petit problème dans tout ce
> que vous dites. une incisive centrale nécrosée,
> sans lésion coronaire, juste l'endo et
> eventuellement un blanchiement interne , vous la
> couronnez ou pas ? à mon avis un compo pour
> obturer la cavité d'accés est l'idéal. même chose
> pour les prémolaires maxillaires une couronne avec
> inlay core la condamne dans les 5 années à venir.
> un inlay me semble plus judicieux. c'est pour cela
> que j' aimerais pouvoir vivre de mes endos et
> compos sans avoir à mettre des couronnes à toutes
> mes sauces au détriment du patient tout cela pour
> ma rentabilité horaire

Pour moi cette nécrose aseptique (suite à un trauma pendant l'ado par exemple) peut être comptée HN.

Autre cas aussi de pulpec (et même biopulpec tiens) "non consécutifs à une gangraine pulpaire": les pilliers de bridges sur dents saines (quand l'option implantaire est écartée par le praticien et/ou patient).

saitosama

26/03/2008 à 18h03

PopHip Ecrivait:

> Pour moi cette nécrose aseptique (suite à un
> trauma pendant l'ado par exemple) peut être
> comptée HN.

Ca risque d'etre coton à justifier aupres du TASS (si on en arrive là). Le traitement radiculaire est un acte opposable. Donc pas de HN, pas de depassement.

Maintenant, oui c'est sous payé, et oui dans le cas cité d'une incisive integre un composite est tout indiqué tout en étant absoluement pas rentable. C'est la joie de bosser en france que d'avoir a subir les tarifs obsoltètes dictés par l'assurance maladie. Si tu veux bosser en réalisant des marges normales sur les soins, ou tu te deconventionne (cad en france que tu n'a plus de patients ou quasiment), ou tu va bosser dans un autre pays. Luxembourg?

> Autre cas aussi de pulpec (et même biopulpec
> tiens) "non consécutifs à une gangraine pulpaire":
> les pilliers de bridges sur dents saines (quand
> l'option implantaire est écartée par le praticien
> et/ou patient).

Si le traitement n'est pas "médicalement utile", c'est à coter NR. Par contre c'est -je crois, Ameli??- toujours opposable et donc "tarif sécu". Idem pour les éléments de prothèse piliers qui ne doivent pas donner lieu a remboursement.

Le Choixpeau magique

26/03/2008 à 23h58

saitosama Ecrivait:
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> Si le traitement n'est pas "médicalement utile",
> c'est à coter NR.

Si le traitement n'est pas médicalement utile, il ne faut pas le faire... ;)
NR, c'est pas pour les médicaments ?
Une couronne non remboursable ne devrait-elle pas plutôt être HN ?

En fait grâce à la nouvelle convention (humour) c'est extrêmement simple : tout ce qui ne donne pas lieu à un remboursement ne doit pas figurer sur la feuille de soins ou, si vous préférez, ne doivent figurer sur la feuille de soins que les actes donnant lieu à remboursement.

Alors, NR ou HN aucune importance car de toutes façons on ne l'inscrit pas sur la feuille de soins.

Alors pour la note d'honoraires remise au patient ? On marque HN NR et puis c'est tout.

gai-luron

27/03/2008 à 08h17

Ceci dit, une bio sur une molaire correcte pour 95€, ça peut se faire

mais une bio correcte sur une molaire pour 95 €, c'est plus dur.

rockblues

27/03/2008 à 09h50

Moi y en a pas avoir compris la phrase de départ de ce fil:

"j'en ai assez de faire de l'à peu - près en endo pour grapiller qqs minutes et e^tre à peu près rentable ... "

Serait-ce à dire qu'à cause du tarif, les endos sont faites... "à peu près"?
Vous êtes nombreux à faire de "l'à peu près" en endo?

Marc Apap

27/03/2008 à 10h05

Et bien oui, tu débarques aussi ? Cela ne veut sans doute pas dire que si c'était payé 200 € le canal, tout le monde les ferait bien : c'est difficile, le résultat ne se voit pas et s'il est imparfait, les conséquences ne sont pas systématiquement mauvaises à court terme.
Mais au tarif actuel, si l'on considère le niveau d'exigence et de technicité que cela impose, les honoraires sont largement en dessous de ce que ça vaut.
Seulement, nous avons un système de santé qui se veut égalitaire, et ça, c'est plutôt bien, donc nous devons en assumer les conséquences. Hélas...

et les commissions nationales sur la nomenclature elles font quoi ????

elles bouffent des petits fours 2 fois par an avec du champagne ??????

Tu peux me dire quand la dernière commission de la nomenclature s'est réunie ? Et à qui appartient l'initiative de la réunir ?

rockblues : eh oui tu as parfaitemt compris : je n'ai encore jamais mis la digue pour une bio molaire : j'ai tt ce qu'il faut, mais je n'ai jamais le tps, la patience , le courage , l'envie de la mettre ; il m'arrive aussi d'obturer sans faire de contrôle de longueur ( je sais : faute ++++ ) qd la prise de rx va m'empêcher de contrôler la salive et que , étant sans assistante, je n'ai plus le tps d'utiliser mon loc. d'apex ... etc. je suis torturée par l'angoisse, la honte aussi, mais je n'ai pas le temps de faire tout cela qd mon assistante - que je ne peux pas payer un temps plein - n'est pas là ... je suis certaine que si j'étais payer correctemt pour cet acte, je le ferais mieux ... faire une bio dans les règles de l'art , je trouve cela très long , et cela demande bcp de dextérité aussi , et du matériel , et de la pratique : rien de tout cela n'est rémunéré ... je mise tout sur la prévention, sur les ttts conservateurs , mais il m'arrive qd mm d'être obligée de faire ces satanées bio molaires inf ... résultat des courses: c'est très inégal bien que passant jamais moins d'une heure dessus ... voilà pourquoi je dis que c'est de l à peu près ...

Marc Apap

27/03/2008 à 16h45

Même si je sais que beaucoup (surtout les bien pensants ) ne sont pas d'accord avec ce que je vais dire, je trouve que ce que tu expliques, yaka, est courageux, mais hautement criticable.
Entre la perfection absolue, et la médiocrité relative, il y a la place pour un travail honnête qui donne satisfaction au patient comme au praticien. Et qui permet à ce dernier de ne pas se mépriser, et de pouvoir se regarder dans la glace.
Un peu de réflexion, de bon sens, et d'abnégation permettent d'y arriver. Mais se contenter de ne pas "aller au bout sans contrôler" sous prétexte que ce n'est pas payé, c'est indigne d'un professionnel, surtout si tu as un localisateur d'apex.

yaka Ecrivait:
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> rockblues : eh oui tu as parfaitemt compris : je
> n'ai encore jamais mis la digue pour une bio
> molaire : j'ai tt ce qu'il faut, mais je n'ai
> jamais le tps, la patience , le courage , l'envie
> de la mettre ; il m'arrive aussi d'obturer sans
> faire de contrôle de longueur ( je sais :
> faute ++++ ) qd la prise de rx va m'empêcher de
> contrôler la salive et que , étant sans
> assistante, je n'ai plus le tps d'utiliser mon
> loc. d'apex ... etc. je suis torturée par
> l'angoisse, la honte aussi, mais je n'ai pas le
> temps de faire tout cela qd mon assistante - que
> je ne peux pas payer un temps plein - n'est pas là
> ... je suis certaine que si j'étais payer
> correctemt pour cet acte, je le ferais mieux ...
> faire une bio dans les règles de l'art , je trouve
> cela très long , et cela demande bcp de dextérité
> aussi , et du matériel , et de la pratique : rien
> de tout cela n'est rémunéré ... je mise tout sur
> la prévention, sur les ttts conservateurs , mais
> il m'arrive qd mm d'être obligée de faire ces
> satanées bio molaires inf ... résultat des
> courses: c'est très inégal bien que passant
> jamais moins d'une heure dessus ... voilà
> pourquoi je dis que c'est de l à peu près ...


Allez un petit effort pour mettre la digue et:
- l'absence de ton assistante ne sera plus un probleme car la seule chose à aspirer sera l'hypochlorite lors des instillations
- il n'y aura plus de salive dans ta cavité
- tu pourras bien plus irriguer
- la visibilité sera tellement confortable que tu seras plus sûr de toi et tes endos seront faites plus rapidement (moi c'est 20mn pour une incisive, 35 à 50 pour une prémo, 45 à 90 pour une molaire)
- plus besoin de radio en per-operatoire grâce au localisateur d'apex plus sagement utilisé; et quand ça tu as besoin de faire une radio (cela m'arrive pour 1 endo sur 50), il suffit juste de retirer le cadre à digue et replier la digue

etc.
etc.
etc.

Je n'ai pas mon assistante tous les jours non plus, notamment le samedi où... je consacre la journée à ne faire quasiment que de l'endo !

Bref, tes excuses ne sont pas recevables :)

Oméga

27/03/2008 à 17h01

Je suis d'accord (avec serge, vieux souvenir idiot) et je trouve sain, même si la démarche clinique est criticable, que les praticiens "avouent" leurs manques, ce qui permet d'avoir une analyse réaliste de la profession, et non pas à travers les spécialistes qui font du HN et qui sont fortement minoritaires.

etch

27/03/2008 à 19h23

Marc Apap Ecrivait:
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> Seulement, nous avons un système de santé qui se
> veut égalitaire, et ça, c'est plutôt bien, donc
> nous devons en assumer les conséquences. Hélas...



..tellement égalitaire que les libéraux doivent financer les augmentations tarifaires dont bénéficient les centres de sécu et autres mutuelles.

égalité confraternité choucroute.

bon, c'est vrai qu'il ne faut pas se décourager , alors je v mettre la digue , mais c'est justement qd elle est le plus utile , qu'elle est impossible à installer :qd il n'y a plus de parois , j 'en refais au VIO, mais c'est bcp trop fragile pour supporter la pression des crampons ... bref ... mais bon, je vais persévérer ... merci pour vos commentaires mm s'ils ne sont pas agréables tjs ...