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easy implant
26/04/2008 à 10h59
J'utilise ce systeme depuis plus de 4 ans. C'est fiable, simple mais la gestion, l'organistion de la boite est NUL,NUL et NUL. Je vous conseille donc de FUIRE.
Je recherche un autre systeme bon rapport qualité/prix. Alpha Bio?? Eurotechnika?? MIS ?? J'attend vos avis et experiences.
26/04/2008 à 14h49
pour avoir essayer EUROTECKNICA en tp, je le trouve très compliqué, avec unemultiplication des pièces...
26/04/2008 à 22h24
Euroteknika propose plusieurs gammes assez différentes dans la conception et dans l'utilisation. Une gamme compatible nobel, une compatible straumann et une compatible Astra. Je teste actuellement la gamme natura compatible avec Astra et je trouve le système assez simple.
L'inconvénient avec ces systèmes (Euroteknika, Easy...), c'est parfois justement qu'ils sont trop simples. Les gammes prothétiques des grands systèmes sont souvent bien plus fournies et permettent plus de choses.
Le mieux, c'est de demander à rencontrer les commerciaux et d'essayer. La plupart des systèmes sont enchantés de faire tester leurs produits.
Entre nous, je pense que tous les systèmes se valent à peu près. D'ailleurs, il suffit de comparer les designs implantaires. On peut dire qu'il y a une grosse convergence actuellement. Implants coniques, avec switching plateform, micro-filet cervical , Ti sablé mordancé et connexion par cône morse. C'est un peu comme en endo, l'important n'est pas avec quoi on obture. Il faut juste obturer dans de bonnes conditions opératoires. Pour l'implanto, il y a beaucoup de paramètres pour dire si tel ou tel système est le mieux: les études cliniques, le suivi, le prix, le sérieux de l'entreprise, les commerciaux...
27/04/2008 à 19h42
mis c'est vraiment tres simple, et en plus l'usinage des pièces évoque la précision allemande ou suisse. (j'ai débuté sur strauman)
A 70 l'implant seven en marché, ça vaut vraiment le coup en plus
27/04/2008 à 19h54
nolive Ecrivait:
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> L'inconvénient avec ces systèmes (Euroteknika,
> Easy...), c'est parfois justement qu'ils sont trop
> simples.
Je dirais plutôt que l'inconvénient de tous ces systemes copycat c'est le manque d'études cliniques !! Mais si vous voulez prendre le risque ... ;-)
28/04/2008 à 18h03
Je ne vois pas où est le risque si on considère que les implants nobel Replace (les plus posés actuellement) ne résultent pas "d'études cliniques" mais d'une croissance externe de la boite !*
Ils ont juste racheté Steri-oss !
C'est sûr que ça fait moins "contrefaçon chinoise" que d'autres, mais Nobel aurait aussi fait un copié collé avec son nobel active, qui ressemble étrangement à l'alpha-bio !
Sauf qu'il est à 400 contre 70 pour l'alpha-bio !
pour mémoire, je rappelle que Mr Branemak n'a pas inventé d'implant, mais juste un protocole : enfouissement, titane, température de forage etc...
Sans quoi, les hexagones externes 100% poli et cylindriques qui étaient censés représenter "la" réference pendant des dizaines d'années, on n'en serait jamais revenus !
Un bon critère de choix pour un système est avant tout la santé financière de la boite : Les systèmes "clones" tels que MIS rendent ce problème caduques, puisque la disponibilité des pièces prothétiques devient quasi-eternelle.
Ces copistes ont juste réussi à faire des systèmes historiques des "normes" en matière de connectique, et c'est leur force.
Personne ne songerait à n'acheter que des MP3 thomson, pourtant c'est Thomson qui détient la licence de son algorythme de compression !
28/04/2008 à 18h14
davemarss Ecrivait:
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> Je ne vois pas où est le risque si on considère
> que les implants nobel Replace (les plus posés
> actuellement) ne résultent pas "d'études
> cliniques" mais d'une croissance externe de la
> boite !*
>
> Ils ont juste racheté Steri-oss !
>
> C'est sûr que ça fait moins "contrefaçon chinoise"
> que d'autres, mais Nobel aurait aussi fait un
> copié collé avec son nobel active, qui ressemble
> étrangement à l'alpha-bio !
> Sauf qu'il est à 400 contre 70 pour l'alpha-bio
> !
>
> pour mémoire, je rappelle que Mr Branemak n'a pas
> inventé d'implant, mais juste un protocole :
> enfouissement, titane, température de forage
> etc...
>
> Sans quoi, les hexagones externes 100% poli et
> cylindriques qui étaient censés représenter "la"
> réference pendant des dizaines d'années, on n'en
> serait jamais revenus !
>
> Un bon critère de choix pour un système est avant
> tout la santé financière de la boite : Les
> systèmes "clones" tels que MIS rendent ce problème
> caduques, puisque la disponibilité des pièces
> prothétiques devient quasi-eternelle.
>
> Ces copistes ont juste réussi à faire des systèmes
> historiques des "normes" en matière de
> connectique, et c'est leur force.
>
> Personne ne songerait à n'acheter que des MP3
> thomson, pourtant c'est Thomson qui détient la
> licence de son algorythme de compression !
On est d'accord sur le fait que tes dires n'engagent que toi !! Et je ne partage en rien ton point de vue.
Mais tu peux continuer à utiliser des copycat, ça ne me dérange pas le moins du monde.
28/04/2008 à 18h40
davemarss Ecrivait:
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> C'est sûr que ça fait moins "contrefaçon chinoise"
> que d'autres, mais Nobel aurait aussi fait un
> copié collé avec son nobel active, qui ressemble
> étrangement à l'alpha-bio !
> Sauf qu'il est à 400 contre 70 pour l'alpha-bio
> !
>
plus pour longtemps, ils ont racheté alphabio aussi.
30/04/2008 à 14h23
Attention ! Je ne milite pas pour une boite d'implanto donnée !
Je souhaite juste vivre dans le monde réel, et pas dans la dogmatique d'une "marque" qui agirait à la façon d'un talisman me protégeant contre tout échec ou me garantissant des taux plus élevés de réussite.
Coller au réel en matière d'implantologie, une discipline qui a longtemps été le pré-carré de praticiens trop souvent auto-proclamés gourou me parait indispensable.
Il n'y a pas de sorcellerie dans l'implantologie, la plupart de nos jeunes diplomés le prouvent tous les jours en se lançant d'eux-mêmes !
Hier on avait l'impression que la pose d'un implant était la chose la plus difficile à réaliser après la greffe cardiaque ! Quelle supercherie !
Idem pour nos marques légendaires : leurs recherches résultent d'une croissance externe, les autres travaillent pour eux, et ils ont la puissance financière (encore pour longtemps ?) pour les engloutir.
Le fameux Nobel-guide aurait lui-même souffert d'accusations de plagiat des codes-source du logiciel en Allemagne !
Pour nous faire avaler des implants toujours horriblement chers, on nous fait croire qu'il suffit d'en poser 4 pour être heureux (et l'économie serait là, halleluiah !) , le fameux all-on-four !
Ou bien, comme Strauman, qu'il ne sert à rien de faire de la chir pré-implantaire, trop chère, il suffit de poser des implants de 6 mm et de faire des petites corrections au bio-oss et epiguide cumulés (véridique).
Ou bien encore de ne travailler qu'en chirurgie propre parce que cela fait peur au patient, d'être déguisé en cosmonaute, comme ça on augmente la rentabilité du poseur, mais, au grand jamais, on n'envisage pas des implants moins chers !
Le cout de revient d'un implant est grosso modo de 4 , quelle que soit la marque, reste à savoir si tu veux payer la pub internationale et les invits pour les petits copains à Las Vegas.
Moi, ça me titille pas des masses.....
30/04/2008 à 17h28
elosce Ecrivait:
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> J'utilise ce systeme depuis plus de 4 ans. C'est
> fiable, simple mais la gestion, l'organistion de
> la boite est NUL,NUL et NUL. Je vous conseille
> donc de FUIRE.
> Je recherche un autre systeme bon rapport
> qualité/prix. Alpha Bio?? Eurotechnika?? MIS ??
> J'attend vos avis et experiences.
DROIT DE REPONSE:
En tant que représentant légal de la société, je souhaitais apporter la précision suivante. Il n'est pas toujours facile de trouver une organisation qui puisse plaire a tous le monde surtout quand nous devons faire face à des croissances à 2 chiffres depuis 5 ans. L'année dernière la forte progression (+29%) de notre CA a généré quelques désordres dans notre organisation, je le conçois, c'est pour cela que nous avons recruté depuis début janvier 7 personnes supplémentaires (2 à la production, 2 à la logistique et 3 sur le terrain) pour répondre à vos attentes.
Toutefois elosce je vous invite à me contacter directement à la société pour en parler de vives voix car vos remarques seront prises en considération dans notre politique de management.
Le gérant
Hervé BAZ
01/05/2008 à 19h50
Pour rebondir sur le sujet... que pensez-vous de TEKKA, je trouve le sytème assez séduisant car il présente la force pour une fois de proposer avec un implant toutes les longeurs et tous les diamètres.
La santé financière de la boite connue depuis longtemps en maxillo semble être rassurante.
02/05/2008 à 13h45
Le monsieur de chez easy dans son souci de transparence et d'amelioration, il pourrait nous confirmer le prix de revient d'un implant !!!
02/05/2008 à 14h15
je crois qu'un implant emballage, stérilisation, enfin bref, prêt à la vente c'est plutôt dans les 35 .
03/05/2008 à 14h45
HAIG Ecrivait:
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> Le monsieur de chez easy dans son souci de
> transparence et d'amelioration, il pourrait nous
> confirmer le prix de revient d'un implant !!!
Sans vouloir jusifier le prix qui me paraît rès élevé pour certains types d'implants..; je souris à nos remarques... elles me rapellent un peu ce qu'on entend sur le prix des Chirurgiens-dentistes....!!
Maintenant, ce qui est sûr, c'est que sous la pression ds actionnaires, les grandes marques sortent de nouveaux produits toujours plus chers nous les "vendent bien" si bien que ceux que nous avns utilisé avec succès les années passées sont obsolètes à nos yeux alors qu'ils avaient parfaitement rendu service à un coût plus raisonnables.
je me souviens de l' EAO de Münich et d'une conférence très interssante sur la paro et les états de suraface.... en sortant je me suis dit qu'il serait peut être temps de remettre en place des implants à surface usinée (et oui!). car ils semblent êre plus "resistant" à l'atteinte paro.
Peut être qu'avec toutes nos surfaces rugueuses nous allons plus vite, nous integrons mieux à court terme nous chargeons immédiatement... mais pour quelque uns de nos patients ce sont peut être quelques bombinettes à retardement que nous avons mis en place.
pour ceux qui pratiquent l'implanto depuis longtemps ne partagent ils pas un peu ce sentiment?...
Alors, quand je pèse le coût des implants (les nouveaux) les avantages qu'on en tire et de l'autre côté le succès qu'on avait avec les anciens (qu'on a augmenté en améliorant les techniques de forage)et leur prix.... quand je constate que l'arguement d'aller vite, c'est plus un argument des sociétés que des patients eux même...
je me demande si je n'ai pas envie de refaire du stock de MKII et des les utiliser quand c'est possible....
03/05/2008 à 20h18
@ Dentissimo :
les implants à surface rugueuse ont un meilleur couple de dévissage, permettent le recours à des implants moins longs, donc moins traumatisants, et ne sont pas plus poreux que notre cément naturel !
De plus, ils permettent des mises en charge plus précoces, sans avoir à attendre 6 mois, le délai minimal avant de s'apercevoir que l'implant tourne sur lui-même !
Il faut bien compatir avec certaines conf. de paro qui ne semblent plus avoir grand chose à nous dire.
Quand je repense à ces années où on nous disait qu'il valait mieux conserver à tout prix avant d'implanter.....le hic étant de trouver de l'os le jour où on franchit le rubicon !
Enfin, les problèmes attribués aux surfaces TPS (péri-implantites) ne semblent pas se retrouver sur les surfaces SLA .
Il ne s'agit pas non plus de cracher dans la soupe des maisons "historiques" d'implanto, surtout si on considère que le propos est justement l'emploi d'implants décidant de copier leurs connectiques.
C'est un hommage à rebours pour ces sociétés historiques.
Pour le reste, ça n'est que de l'application économique libérale : concurrence, prise de risque, prix qui baissent.
D'ailleurs, les Nobel ont commencé à développer leurs surfaces rugueuses avant que les "copistes" apparaissent !
Ils se sont eux-mêmes désolidarisés de cette philosophie d'eux-mêmes.
Enfin nos patients dans nos cabinets appliquent le principe de concurrence plus encore que nous, et je pense qu'être compétitif, c'est aussi proposer des prix compétitifs, d'ailleurs, en payent ses implants moins chers on est moins enclin à faire des compromis dans les plans de traitement : all on four, bridges sur implants de longue portée.
Je vois tres souvent des patients arriver dans mon cabinet avec des scans et des devis de praticiens tiers.
Les prix en baisse servent donc la déontologie.
03/05/2008 à 21h52
je ne remets pas en question les surfaces rugueuses dont je me sers tous les jours... mais je me pose des questions sur les "manipulations" commerciales dont nous sommes le sujet...mes résultats avec des implants usinés étaient excellents dans certaines indications... je ne les ai pas beaucoup plus améliorés avec les sufaces rugueuses.. en pourcentage pas autant que leur prix...!!
Pour comparer (des chiffres courants)... en 1993 quand j'ai commencé l'implanto un implant coutait 150 et était posé 1500 aujourd'hui il vaut 300 et est posé pour 1000.... certes il est posé beaucoup plus vite et on en pose beaucoup plus....
04/05/2008 à 11h16
comment se fait-il que les implants recouverts d'hydroxyapatite soient interdits en France alors qu'ils se développent dans d'autres pays, et pas des moindres ?
les mâchoires coréennes seraient-elles plus tolérantes que les françaises ?
http://en.osstem.com/RnD/RnD_01-1.ost
04/05/2008 à 14h55
Il y a 10 ou 15 ans, 150 pour un implant c'était beaucoup (1000 frcs)et la pose à 1500 était exorbitante, c'était le prix des pionniers.
Idem pour les premiers lecteurs DVD !
Après les prix baissent.... c'est normal.
Ce qu'il est important de réaliser c'est que nous ne devons pas tous rouler en Ford, parce que Ford a popularisé la bagnole avec le modèle "T" !
Personnellement, j'ai appris à rouler en Peugeot 205, et je n'ai jamais acheté de Peugeot de ma vie, bien que je n'ai rien contre !
Tout cela me fait penser à une commerciale de Strauman qui me faisait la leçon à un DU, en me disant texto "qu'elle nous avait tout appris et que nous ne devions pas utiliser du MIS, sans quoi c'était comme comparer Ferrari et Lada" !
Je ne sais pas, franchement, qui est le plus outrancier sur le plan commercial, ces boites d'implanto qui ont le marquage CE, ou ces boites pionnières qui nous font croire que leurs implants ont des vertus ensorcellantes.
04/05/2008 à 18h03
Rien n'est tout noir ou tout blanc...il est clair que les grosses sociétés sont en position de force et nous vendent leurs implants "trop chers".
les quelques expériences que j'ai pu faire avec des systèmes "low cost" ont été diverses et variées...
mais souvent, bon comportement chirugical, mais cela se gâte au niveau des pièces prothétiques, de leur précisions de leur adaptation...des facilités d'utilisation, des possiblités techniques.
Peut être ne suis-je pas très bon avec 15 ans d'éxpérience ou suis-je habitué à un standart élevé... possible.
Mon associé qui a voulu rendre service en utilisant un système mineur... refait tout la prothèse pour la deuxième fois chez un deuxième patient... lui aussi que 15 ans d'expérience....
Peut être que les différences de niveau d'exigence en implanto sont les mêmes qu'en endo. Par exemple sur l'usage de la digue et son intérêt en endo....beaucoup ne voient aucune différence avec ou sans...ça en laisse certains dubitatifs...
Maintenant, mes limites sont que je ne connais pas tous les systèmes...
04/05/2008 à 23h13
Tu as en partie raison davemass, la concurrence est plus que bénéfique dans le domaine de l’implantologie. Les boites dinosaures que l’on connait ont besoin de d’être dérangées par d’autres concepts et ne doivent pas s’asseoir sur leurs acquis !!
Cependant il me semble crucial de pouvoir transmettre une certaine garantie à nos patients. Je tiens un peu de St thomas et je ne crois que ce que je vois . Il n’y a à mes yeux que les études cliniques longitudinale d’au moins 5 ans qui puissent servir de preuves et de garanties suffisantes. Le certificat CE n’implique malheureusement en aucun cas que des études cliniques avec des longues durées d’observation ont été réalisées !
Les boites qui produisent des « copies » d’implant soutiennent souvent que leur implant est identique à l'implant copié et qu’il doit par ce fait avoir les mêmes résultats cliniques en terme de taux de survie et de réaction osseuse !?! Il nous est difficile de dire si 2 implants provenant de 2 boites différentes sont identiques et possèdent entièrement les mêmes caractéristiques (état de surfaces, profil,…). C’est pour cette raison qu’il me semble indispensable en tant que professionnel et afin de soigner et répondre aux questions et exigences de mes patients de pouvoir m’appuyer sur des études cliniques longitudinales d’au moins 5 ans, réalisées par la boite d’implant en question ou par des groupes de recherches indépendants.
Je travaille sur Stockholm et me suis intéressé au marché suédois en ce qui concerne les différents implants proposés sur le marché et à leur respective documentation scientifique. Je n’ai retenu que les études cliniques (avec au moins 5 ans d’observation) accessibles par le biais de banques de données de recherche bio-medicale (PubMed, Embase, Central). Je n’ai réalisé aucun jugement de qualité.
Voici mes résultats :
ANKYLOS :
Döring et al 2004 /Morris et al 2004 / Nentvig et al 2004
ASTRATECH
Makkonen et al 1997 / Arvidsson et al 1998 / Gotfredsen et al 2000 / Palmer et al 2000 / Gotfredsen et al 2001 / Gotfredsen 2004 / Wennström et al 2004 / Astrand et al 2004 / Rasmusson et al 2005 / Wennström et al 2005
ATLAS
Aucune documentation
BEGO-SEMADOS
Beaumier et al 2005 / Fenske et al 2007
BIOMAIN
Aucune documentation
BIOMET 3i
Lazzara et al 1996 / Sullivan et al 2001 / Davarpanah et al 2002 / Weng et al 2003 / Feldman et al 2004 / Sullivan et al 2005
BRANEMARK SYSTEM
Adell et al 1990 / Andersson et al 1998 / Scheller et al 1998 / Lekholm et al 1999 / Krekmanov et al 2000 / Ekelund et al 2003 / Jemt et al 2006 / Lekholm et al 2006 / Glauser et al 2007 / Sanna et al 2007
BRANEMARK INTEGRATION
Aucune documentation
ENDURE
Aucune documentation
IMTEC-MDI
Aucune documentation
IMPLADENT
Simunek 1998 / Simunek et al 2001 / Simunek et al 2005
LIFECORE
Aucune documentation
MIS
Aucune documentation
NEOSS
Aucune documentation
NOBELDIRECT/PERFECT
Siepenkothen et al 2006
NOBEL REPLACE
Aucune documentation
OSPOL
Aucune documentation
SOUTHERN IMPLANTS
Esposito et al 2005
STRAUMANN
Behneke et al 1996 / Buser et al 1997 / Merickse-Stern et al 2001 / Giannopoulu et al 2003 / Pinholt 2003 / Romeo et al 2004 / Bornstein et al 2005 / Bischof et al 2006 / Arlin 2006 / Cochran et al 2007
XIVE
Degidi et al 2005
A tout cela il est important de rajouter que pour :
ASTRA : plusieurs études ont testé l’état de surface TiOblast, état de surface qui n’est plus commercialisé actuellement. Remplacé par Osseospeed
NOBEL : la plupart des études ont été faite avec des implants à état de surface « machined », implant qui a l’heure actuelle ne sont plus commercialisés. Remplacé par TiUnite. Les implants Speedy et Replace n’ont pas d’étude longitudinale de plus de 5 ans.
STRAUMAN : la game Bone Level Implant ne présente pas de documentation avec suivi de plus de 5 ans.
05/05/2008 à 09h01
le probleme que tu souleves, c'est que la concurence oblige les grosses boites à inover au moins 2 fois par an... Quid du recul alors... même pour nobel et autre...
05/05/2008 à 09h57
Pour Ciwil
Bonjour,
Il n'est pas interdit de poser des implants dentaires recouverts d'HAP. L'Afssaps a simplement suspendue la mise sur le marché d'un implant par une société (Nobel Steri Oss 14 mai 2001).
http://agmed.sante.gouv.fr/htm/alertes/indretpr.htm
Pour information, il se pose nettement plus d'1.000.000 d'implants orthopédiques revetus d'HAP(hanche, genou, épaule...) par an en France.
Philippe
05/05/2008 à 12h18
Cingulum Ecrivait:
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> le probleme que tu souleves, c'est que la
> concurence oblige les grosses boites à inover au
> moins 2 fois par an... Quid du recul alors... même
> pour nobel et autre...
tu as raison et comme nous sommes responsables de ce qe nous posons, nous ne devons pas subir le chant des sirènes... pas tout jeter à la poubelle...
Autre remarque issu de mon vécu implanto.... quand t'as un implant ostéo-intégré; et que l'acastillage n'existe plus (faillite de la boite) ..... qu'est ce que tu fait de l'implant....?
05/05/2008 à 13h16
dentissimo Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> Cingulum Ecrivait:
> --------------------------------------------------
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> > le probleme que tu souleves, c'est que la
> > concurence oblige les grosses boites à inover
> au
> > moins 2 fois par an... Quid du recul alors...
> même
> > pour nobel et autre...
>
>
> tu as raison et comme nous sommes responsables de
> ce qe nous posons, nous ne devons pas subir le
> chant des sirènes... pas tout jeter à la
> poubelle...
> Autre remarque issu de mon vécu implanto.... quand
> t'as un implant ostéo-intégré; et que
> l'acastillage n'existe plus (faillite de la boite)
> ..... qu'est ce que tu fait de l'implant....?
>
>
Justement, quand la boite coule, tu peux utiliser les pièces originelles ou même une autre pièce issue du copiste.
Au sujet des impératifs d'innovation tous les deux ans des grosses boites : c'est là que tu risques de poser un truc qui va merder.
Les boites qui "copient" (je n'aime pas ce mot, il s'agit de la formulation d'une connectique en tant que norme) ne copient que ce qui marche.
En effet, Nobel s'est lancé dans le ti-unite en 2001, de fait, Nobel a copié strauman, et ce, sans recul clinique sur leur état de surface.
Ils ont même sorti eux-mêms des implants mono-bloc, tres éloigné de leur philosophie initiale.
Pour leurs implants festonnés au col, on ne peut pas dire que ça soit la réussite totale non plus !
Enfin, je ne pense pas qu'un seul procès en implantologie ait jamais eu pour angle d'attaque la marque de l'implant !
Que quelqu'un me dise qu'il a perdu un procès à cause d'un soupçon du juge sur la marque de l'implant !