fond de cavité sous composite

voila je viens de voir sur la SOP qu'il fallait mettre comme protection pulpaire , un fond de cavité type dycal, puis une base de CVI et reconstitution au composite.

je pensais que le CVI suffisait comme protection pulpaire?

Le Choixpeau magique

05/05/2008 à 00h58

Le CVI n'est pas une protection pulpaire mais une barrière censer maximiser la resistance à la carie en cas de réinfiltration.
La meilleure protection pulpaire, c'est la couche hybride correctement formée du collage.
Je serai un peu étonné qu'ils recommandent le dycal sous les composites à la sop.

donc pour toi, il n'y a pas lieu si le collage est effectué dans de bonne condition de mettre un fond de cavité.

Le Choixpeau magique Wrote:
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> La meilleure protection pulpaire, c'est la couche
> hybride correctement formée du collage.

Tu peux developper STP ????

Le Choixpeau magique

05/05/2008 à 11h38

Stéphane, je me contente de recracher ce qu'on m'a appris. Si c'est mal formulé ou plus d'actualité, merci de corriger.

Je parle bien sûr d'un coiffage indirect, si c'est ça qui t'a choqué.

Marc Apap

05/05/2008 à 12h22

Pas de protection pulpaire nécessaire si l'on est à bonne distance de la pulpe (difficile à évaluer, mais disons, sup à 2 mm)
Le dycal, c'est en cas d'effraction, mais le MTA est sans doute mieux dans ce cas
Le CVI c'est quand la cavité est profonde, mais c'est une option facultative
La couche hybride doit évidemment être de bonne qualité pour assurer l'étanchéité de la restauration, et par la même, préserver la pulpe.
Plus on est proche de la pulpe, plus les risques d'irritation / toxicité des matériaux sont importants. Mais dans ce cas, il serait plus avantageux d'utiliser un cvi non résineux (genre fuji IX) plutôt qu'un cvimar (genre fuji II LC) qui lui aussi contient des monomères potentiellement toxiques.

Perso, je traite le fond de cavité au laser, en vitrifiant la dentine, ça la rend hermétique aux monomères agressifs. Pour des cavité profondes juxta-pulpaires, je place un cvi sur la dentine vitrifiée, je monte mon composite et ça se passe tres bien.
Dans le cas d'une effraction, je traite la corne au laser, dycal+cvi puis composite et ça se passe bien aussi.

faut juste avoir 30000E pour acheter un laser, c'est vrai quoi!

Marc Apap

05/05/2008 à 20h24

Et quand on est prêt à payer ce prix là, on est prêt à croire n'importe quoi.
Je rêve de glisser un jour, avec mes petits patins, sur un parquet de dentine vitrifiée au laser. Ca doit procurer une sensation d'ivresse incomparable.

Docteurbob Wrote:
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> et ça se passe
> tres bien.

...... ça se passe
> bien aussi.


Et ca veu dire quoi "ca se passe bien" ?

ça veut dire que les résultats sont fiables et reproductibles, je suis pas la pour convaincre qui que soit d'investir dans un laser, juste pour partager mon expérience dans ce domaine.
Le laser a apporté beaucoup à mes traitements, autant en paro qu'en endo ou en chir, si y'a quelqu'un que ça intéresse...

Tu peux croire ce que tu veux Marc, perso je m'en balance, mais dans cet espace d'échange censé diffuser les expériences des uns et des autres, je ne vois pas l'intéret des critiques acerbes et gratuites. Si tu as des doutes concernant ce traitement exprime tes interrogations et on peut en débattre, c'est le principe...

Oui Lila c'est un investissement, comme une pano par exemple et c'est non seulement un appareil trés utile mais aussi rentable, directement ou indirectement, je peux en faire la démonstration simplement si ça peut intéresser quelqu'un.

Marc Apap Ecrivait:
> Le dycal, c'est en cas d'effraction, mais le MTA
> est sans doute mieux dans ce cas

Le dycal n'esy pas du calxyl, il n'a pas le PH suffisemant bas pour créer un pont dentinaire.
Mettre un dycal sous un composite en cas d'effraction est le meilleur moyen de faire une nécrose sous composite ! Et après on dit que ce sont les compos qui créent les nécrose....

Marc Apap

06/05/2008 à 14h04

Doct bob, c'est le mot vitrifié qui m'a toujours fait rire, car à mon avis, largement usurpé. Cautérisé me paraîtrait plus proche de la réalité.
Plus sérieusement, il y a un truc qui me chiffonne : actuellement en dentisterie restauratrice, on se contente de plus en plus d'une élimination minimale de dentine lors du curetage carieux. Hormis la cavité d'accès, nécessairement un peu large, il est possible, lorsque l'on utilise une fraise boule, de laisser pas mal de surplombs .
Le laser tirant en ligne droite, je mets en doute sa capacité à atteindre toutes ces zones de contre dépouille.
En d'autres termes, j'ai l'impression que le laser tel qu'utilisé par ses adeptes, s'il fait partie de l'arsenal thérapeutique du 21ème siècle, s'accomode beaucoup mieux des techniques de préparation du début du 20ème, que de celles en vigueur aujourd'hui. Me trompè-je ?

Marc Apap

06/05/2008 à 14h07

cinnamon Ecrivait:

>
> Le dycal n'esy pas du calxyl, il n'a pas le PH
> suffisemant bas pour créer un pont dentinaire.
> Mettre un dycal sous un composite en cas
> d'effraction est le meilleur moyen de faire une
> nécrose sous composite ! Et après on dit que ce
> sont les compos qui créent les nécrose....
>

Tu as lu ça où ?

C'est surtout que le dycal seul ne tient pas la route (comme les autres hydroxydes de ca d'ailleurs). Trop fragiles, ils doivent être recouverts de cvi avant de passer au compo.
Le MTA est quand même supérieur dans tous les cas.

Docteurbob Wrote:
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> ça veut dire que les résultats sont fiables et
> reproductibles,

Bizarre, ce n'est pas ce que dit la litterature, du moins quand on la lit de facon objective.

as tu une vague idée de ce qui se passe sur la pulpe en elle meme quand tu shootes la dentine, qui a fortiori est en epaisseur diminuée ? et donc ouverutre des tubuli etc? Quid de l'elevation de temperature ?
Heat schok protein ca te dis quelque chose ?

Un papier est sorti il y a quelques mois dans le Journal of oral Science par une equipe japonaise qui avait fait des tirs de laser sur des dents de rat. je te laisse apprecier l'histologie si tu lis ce papier.

Maintenant on peut dire que l'absence de douleur, le patient content fait partie des criteres de "reussite" d'un traitement qui permet de dire que ca se passe bien.

mais on sait aussi pertinamenet depuis les annees 64 (Seltzer) puis confirme par Tronstad dans les annees 78 qu'il n'y a aucune correlation entre l'histologie et la clinique.

La clinique c'est les signes d'aujourd'hui, l'histologie, c'est les signes avant garde du probleme clinique de demain.

> en débattre, c'est le principe...
je suis d'accord. Bienvenu alors ...

Le débat est lancé c'est très bien.
Le laser tire en ligne droite c'est sûr. Le Yap est défocalisé donc fo pas se mettre en tête l'image des laser visibles genre faisceau lumineux unidirectionnel.
Le Yap (Lokki pour ceux qui ne le connaissent pas) est fibré de maniére très souple avec des embouts incurvés ce qui laisse accès facilement à tous les recoins et contre-dépouilles sans aucun problème.
Concernant l'élévation de température c'est simple il n'y a pas de transmission de chaleur autour de la zone traitée pour plusieurs raisons :
L'émission est pulsée c-a-d que sur la dentine les impacts durent 150 µs à une fréquence de 10Hz.
En ayant la main lourde et en maintenant la pédale enclenchée (coupure auto au bout de 1 seconde) il y a 0.15 sec d'irradiation et 0.85 sec de repos.
Le laser n'est jamais immobile sur une zone.
Ce qui fait toute la spécificité du Yap c'est sa bonne absorption dans l'eau (y'en a plein au niveau dentinaire)et dans les tissus colorés, le faisceau est absorbé sur quelques microns.
Il faut bien comprendre que la totalité de l'énergie délivrée sous forme de flash est absorbée d'un coup. Il y a création en 150µs d'un microplasma de quelques microns d'épaisseur, c'est ce qu'on appelle la dentine vitrifiée.
Pourquoi vitrifiée car les microtubulis sont oblitérés par la dentine qui a fusionné, on obtient donc une couche mince de dentine étanche.

Concernant le tir sur une corne, c'est un peu le meme principe que sur la gencive : de l'eau et de l'hémoglobine, deux cibles qui absorbent très bien ce rayonnement à 1.34µm. Il y a absorption instantanée de l'énergie sur les premiers dizièmes de millimètres. On assiste à une nécrose de coagulation (sans carbonisation car l'élévation de température est extrêmement brève) et une stérilisation de la surface. La corne se rétracte très légèrement sans présence de sang à la surface. Il est alors tres facile de faire le coiffage avec de l'hydroxyde de calcium.
Franchement,est-il plus indiqué de coiffer directement après le curetage dentinaire en laissant des débris carieux et des bactéries au contact de la pulpe?
L'effet anti-inflammatoire du rayonnement IR proche facilite d'autant plus la cicatrisation pulpaire rapide sans aucun effet secondaire.

J'espère que c'est pas trop long mais il faut bien détailler pour comprendre les principes d'action.

Marc Apap

06/05/2008 à 18h34

Où peut on trouver des images MEB de l'effet du laser Lokki sur la dentine ? (pour voir l'oblitération des tubuli et la vitrification)

Il y a une photo Meb de la dentine traitée que tu peux trouver sur le site lokki (sur la plaquette commerciale je pense).
j'essaye d'en trouver d'autres mais c'est pas une mince affaire...

Docteurbob Wrote:
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. La corne se rétracte
> très légèrement sans présence de sang à la
> surface. Il est alors tres facile de faire le
> coiffage avec de l'hydroxyde de calcium.

Je ne connais pas grand chose au laser. Mais je m'interesse de tres pret a la cicatrisation pulapire.

J'espere sincerement que les modes de focntionnement de cet appareil sont mieux apprehendes que les concepts de cicatrisation presentes ici.

Je n'ai pas l'intention de lancer une polemique, mais a force de dire tout et n'importe quoi, sincerement ca ne me convainc pas plus que ca de m'interesser a ce sujet.

> L'effet anti-inflammatoire du rayonnement IR
> proche facilite d'autant plus la cicatrisation
> pulpaire rapide sans aucun effet secondaire.

c'est quoi un effet secondaire de la cicatrisation pulpaire ???

A propos de la vitrification dentianire : ca fait longtemps que je n'ai pas fait un collage sur de la dentine, mais je croyais justement que coller sur de la dentine sclerotique c'etait plus difficile que sur de la dentine jeune, car les tags de resine ne pouvant penetrer les tubuli, on perdait de la retention et donc de l'etancheite.
On ne s'occupe plus de la couche hybride alors ?

et comme Marc, il y a un truc qui m'echappe. Si l'elelevation de temperature est negligeable (argument portant sur un seul tir et non la repetition de plusieurs) que'est ce qui permet donc de fluidifier la dentine au point de la vitrifier ?


dire que la temperature ne s'eleve pas quand on tire sur une dent avec un laser, c'est soit ne pas etre honnete, soit se voiler la face. personnellement, j'ai essaye en mettant une dent dans mes doights et en tirant dans le canal; a moins que ma sensibilité digitale soit accrue au point de percevoir plus d'informations qu'il ne faut pour detruire le ligament, on n'est pas pret de me tirer dans une dent.

le laser a beaucoup d'applications certainement tres interessantes; c'est pour cela qu'il connait certainement un regain d'interet apres 25 ans de tentatives. Mais vouloir l'essayer a toutes les sauces sous pretexte que c'est genial, ca ressemble pas loin a de l'expreience in vivo.

Pour me convaincre, une seule etude, (pas deux ou trois), je demande une seule etude qui me montre que la retracton de la corne pulapire qui guerit parce qu'elle se retracte me suffira pour baisser l'eponge est un facteur prouve histologiquement, et cliniquement a long terme

les etudes sur les autres technques (cliniques rqndomisees) ont lqrgement ete publiees. (124 a ma connaissance dont une magnifique par R Nair en 2007 sur comparaison MTA et OHCa.

et encore une fois, le sourire du patient et l'absence de douleur a J+1 ne sont pas pour moi des preuves de qualite d'une technique ou d'un instrument.

Maintenant, chacun fait ce qu'il veut.

Docteurbob Wrote:
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> Il y a une photo Meb de la dentine traitée que tu
> peux trouver sur le site lokki (sur la plaquette
> commerciale je pense).

Ca, c'est de la litterature...

Leur vitrification ressemble tout betement a de la semar Lyaer. en meme temps, elle augmente la retention d'apres eux, mais on ne sait pas de quoi.

j'ai aussi appris qu'on peut faire de l'endo sans mettre la digue, ave le Laser, c'est magique.

Ils pourraient faire quand meme un effort ... les images au MEB qui represnetnent n'importe quoi, passe encore, ils peuvent berner pas mal de monde. Mais le coup de la digue, j'espere qund meme qu'ils ne divulguent pas ca a l'international....

Qui a dit qu'il faisait ses endo sans digue?
Sur leur vieille plaquette les photos c'est vraiment nimp, mais concernant la Meb j'ai rien trouvé encore et pourtant je cherche...
concernant le traitement de la dentine au laser:

- [Effects of pulsed Nd:YAG laser irradiation on shear bond strength of composite resin bonded to porcelain] [Hua Xi Kou Qiang Yi Xue Za Zhi. 2000] PMID: 12539463 .
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12539463?dopt=abstractplus

Test sur l'équivalence acide fluorhydrique / traitement laser sur l'adhésion à la céramque.


- J Oral Rehabil. 2004 May;31(5):492-9.
The effect of thermocycling and dentine pre-treatment on the durability of the bond between composite resin and dentine.
Huang MS, Li MT, Huang FM, Ding SJ.
School of Dentistry, Chung-Shan Medical University Hospital, Taichung, Taiwan, China.

Comparaison de la perte de résistance adhésive après 3000 cycles salivaires entre etching/bonding et traitement YAP/bonding.
50% de perte pour etching contre 38% de perte pour YAP.


-Effect of conditioners on bond durability of resin composite to Nd:YAP laser-irradiated dentin. [Dent Mater J. 2006] PMID: 17076315

ce sont quelques publi que j'ai deja posté dans un autre sujet.
Pour illustrer les effets positifs du traitement dentinaire au laser ( "vitrification" n'est peut-être pas le terme le mieux choisi je te l'accorde), prenons comme exemple le traitement des sensibilités de collet. Sans anesthésie (car ça ne chauffe pas contrairement à ce qu'on pense) le traitement est tres rapide avec un résultat immédiat: plus du tout de sensibilité à la friction avec la sonde sur le collet ni sous l'action d'un spray air/eau même très insistant.La dentine du collet dénudé est "étanche", les microtubulis ont été oblitérés, les résultats obtenus sont stables dans le temps, mieux que les désensibilisants que j'ai pu utiliser (Gluma, Tilzen...)

Concernant l'utilité du laser dans le traitement endo, des études sont en cours, je t'en reparlerai quand je les aurai lues, mais le principe est la cavitation dans l'hypochlorite pour augmenter l'évacuation des débris intracanalaires ainsi que le réchauffement de cette dernière dans le canal pour potentialiser l'effet bactéricide.
La smear layer intracanalaire est mieux éliminée, les surfaces sont mieux préparées pour recevoir l'obturation (pas utile de spécifier l'usage de la digue bien entendu). Tout ça doit contribuer à la qualité de l'obturation. Rien de révolutionnaire ou de magique la-dedans, juste un petit plus pour la pérennité des obturations, mais ça on en reparlera dans un gros mois je pense.

Stéphane Ecrivait:
> Ils pourraient faire quand meme un effort ... les
> images au MEB qui represnetnent n'importe quoi,
> passe encore, ils peuvent berner pas mal de monde.
> Mais le coup de la digue, j'espere qund meme
> qu'ils ne divulguent pas ca a l'international....
>
>
>

Je peux pas être plus d'accord, ils fabriquent un appareil très utile avec beaucoup d'indications et ils te présentent un site pas sérieux du tout, je comprends pas, enfin c'est comme ça depuis longtemps j'espère que ça changera bientôt.

Docteurbob Wrote:
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> Qui a dit qu'il faisait ses endo sans digue?
> Sur leur vieille plaquette les photos c'est
> vraiment nimp, mais concernant la Meb j'ai rien
> trouvé encore et pourtant je cherche...

C'est bien la le probleme.
Si l'effet etait vraiment evident, des images parlantes, il y en aurait des wagons.

Quand on me parle de pont dentinaire les images, elles pleuvent d'elles meme.

Je ne t'en veux pas a toi, et je t'erpagnerai le boulot que tu n'as pas a faire, mais que les vendreurs se doivent de faire.

il y en a ras le bol des produits qui arrivent sur le marche, et pour lesquels on sert de beta testeurs sur les patients.
Notre role c'est de soigner en fonction des donnees actuelles de la science, pas a nous dans nos cabinets de faire la science, la construire pour repondre a une demande.

La recherche ca se fait dans un laboraotoire, et on met les produtios et les therapeutiques sur le marche APRES.

Ca me rappelle les mecs de Durr dental sur le stand de l'ADF il y a 2 ou ans qui nous rpesentaient l'Endo Rinse comme la magie de l'endodontie. les venderus etaient encore moins convaincu que moi, c'est peu dire. et quand on leur demande les etudes, elles doivent ssortir dans le mois qui vient.

Essaye de les demander a ton representant, tu verras ce qu'il te dit... elles ont ete faites en Allemagne, les reusltats sont extraordianires... et doivent etre publiees (depuis 2005).

Maintenant, personne ne t'empechera de faire quoique ce soit, a paritr du moment ou tu le fais en ame et conscience. Mais garde quand meme a l'esprit, que les trois quarts des etudes sur le laser, sont de l'esbrouffe.

Si tu en as un, utilises le comme bon te semble, mais ne fais pas passer tes impressions cliniques comme des faits scientifiques avérés. encore une fois, je n'ai rien contre toi, je suis sur que tu es sincere. Prends simpleemnt un peu de recul

Cordialement