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fond de cavité sous composite
06/05/2008 à 21h39
Docteurbob Wrote:
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Rien de révolutionnaire
> ou de magique la-dedans, juste un petit plus pour
> la pérennité des obturations, mais ça on en
> reparlera dans un gros mois je pense.
Ne t'inquiete pas, ca fait 15 ans qu'on attend 1 gros mois ! Qui je sais va me tomber dessus par E mail, et je l'embrasse deja ! Lui, il a lu beaucoup de biblio, et je l'ai parcouru pusique c'est moi qui lui fournit.
je sais un peu de quoi je parle. et si je reagis, c'est que il faut vraiment prendre du recul, beaucoup de recul ; les revendeurs ont une politique de vente agressive. Une societe qui vend un bon produit et qui en est convaincu, n'a pas a faire une plaquette comme la leur. pour moi, cela denote un net manque de rigueur, et je ne leur fais donc pas confiance dans ce qu'il dise.
la lecture des publications scientifiques, sont la seule realité. je me ferai un plaisr de te fournir les articles en entier si tu le souhaites.
mais rassure toi, l'esbrouffe n'existe pas UNIQUEMENT avec els lasers, il est partout
06/05/2008 à 21h53
t'as raison de procéder comme ça, moi j'ai ce laser car il était dans le cabinet quand j'ai racheté il y a quelques années, j'ai donc échappé aux discours des distributeurs, je suis allé me former chez des confrères qui l'utilisaient deja depuis plusieurs années et qui ont un discours bien différent, j'ai fait la formation à Garancière, toutes sortes de conf, encore des journées chez nos confrères et là je retourne en juin à la Salpétrière pour me former sur les avancées concernant les nécroses dues aux biphosphonates. Il y a en outre une partie sur l'apport du Yap en endo avec Hervé Uzan endo exclusif et Frédéric Rillard responsable du pass bucco dentaire salpétrière.
Je ne me fie pas -encore heureux- à des "vas-y tu vas voir c'est magique", en revanche des formations comme celles là ça apporte réellement quelquechose, pas d'arguments avancés sans preuves ou études... bref du scientifique, du solide quoi. C'est pour ça que je dis que je t'en reparlerai :-)
Je suis convaincu de la grande utilité de ce laser,je m'en sers absolument tous les jours, je suis juste impatient que ça bouge, études, thèses, publications etc...
07/05/2008 à 11h50
tiens docbob, ce serait sympa que tu développes ça :
Extractions / Biphosphonates
Envoyé par: Docteurbob
Date: Ven 2 mai 2008 16:12:07
Dans des cas étendus et graves comme celui-là, il faut envoyer ta patiente à la Pitié-Salpétrière à Paris dans le service du Dr. Marie-José JAVELOT, je crois que c'est le Dr.Géraldine LESCAILLE qui pratique les interventions.
Elle est en train de communiquer des résultats encourageants concernant les traitements d'ostéo-nécrose maxillaire secondaires à la prise de biphosphonates, grâce au Laser YAP.
Je vais participer à la formation du 14 juin pour pouvoir gérer ces cas au mieux, on va en avoir de plus en plus vu la large diffusion de ces molécules.
07/05/2008 à 18h53
depuis le temps qu'on ergote sur les effets réels ou supposés du lasergame,pour un tel sujet si sensible actuellement, ou les ttt curatifs manquent cruellement, je pense que l'heure de vérité pourrait sonner....
alors tu sembles etre bien informé, le sujet (les deux) m'interesse...lache toi:):)
ou lance un autre fil (pour ne pas faire dévier celui là)
07/05/2008 à 19h31
j'en saurais plus apres le 14 juin, date de la formation à la Salpétrière, je lancerai un nouveau sujet pour en parler, reste plus qu'à attendre :-)
Il y a déja un fil sur les biphosphonates dans la rubrique chirurgie, dans lesquesl il y a plusieurs éléments intéressants.
08/05/2008 à 10h56
plusieurs meme, je les connais et j'y ai peché ton message.
j'attends donc la suite et surtout cette communication (promise?) du Dr Lescaille
pardon a eldentiste pour le dévoiement de son fil, je dévie encore deux minutes et je laisse. Car quand meme l'occasion est trop belle:
en paro le laser est tellement patient dépendant! en conférence les tenants du trucs nous montrent des cas magnifiques, qui font réver et donnent envie, ils euphorisent et s'emportent mais généralement ils effleurent à peine les mécanismes et on ne sais pas si ces cas, souvent limites, n'auraient pas été gérées classiquement aussi.
en endo le laser semblent etre plutot praticien -dépendant, l'impression et le ressenti... l'experience perso... mais là encore le comment...
alors dans ces cas dramatiques de chimionécroses, pas de patient-dépendance, pas de praticien-dépendance, pas de traitement alternatif... ça ne sera pas facile d'habiller la réalité et peut etre des vraies études vont elles enfin fleurir si des résultats probants sont au rendez-vous.Ce serait dommage de rater ça.
Le premier avantage que j'y vois me semble l'absence de contact sur les lésions, celui ci est évident quand on connait la réponse au curetage, reste donc à établir l'apport du jouet et, enfin, à démonter le mécanisme biologique.
08/05/2008 à 18h24
Les techniques sont toujours praticien-dépendant en ce qui concerne les résultats, une bonne technique avec un bon opérateur donnera de très bon résultats ( je sais c'est facile): Un bon endodontiste, utilisant une technique de prépartion et d'obturation fiable et reproductible n'a pas la nécessité absolue de posséder un laser ni un microscope, en revanche s'il possède les 2 et qu'il a été bien formé sur ces protocoles les résultats seront meilleurs.
en paro on aura toujours des échecs avec ou sans laser, avec ou sans chirurgie quelle que soit la technique et le praticien si le patient ne suis pas. Donc selon la même déduction logique un traitement qui fonctionne très bien avec le laser fonctionnera tres bien sans doute avec une technique conventionnelle, encore une fois le laser Yap apporte quelques propriétés supplémentaires qui améliorent les résultats.
C'est un formidable outil pour autant qu'on connaissent parfaitement son principe de fonctionnement ainsi que les tissus cibles qui sont en jeu, ainsi tout le potentiel se dévoile.
Sans pour autant être une panacée, il s'inscrit dans des protocoles déjà performants et bien établis en apportant ses propriétés intrinsèques pour valoriser et péréniser les résultats.
09/05/2008 à 03h06
Docteurbob Ecrivait:
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> en revanche s'il possède les 2
> et qu'il a été bien formé sur ces protocoles les
> résultats seront meilleurs.
> encore une fois le
> laser Yap apporte quelques propriétés
> supplémentaires qui améliorent les résultats.
>
> ainsi tout le potentiel se dévoile.
>
> en apportant ses propriétés intrinsèques
> pour valoriser et péréniser les résultats.
Tout ça c'est du beau marketing, mais où sont les preuves ?
09/05/2008 à 12h35
Je fais pas de marketing mais on me demande de justifier ce que j'avance (c'est normal).
Je suis de très près le travail de quelques endos exlusifs sur le sujet, des publications vont arriver, en attendant tu peux toujours regarder du coté des formations cliniques à la Salpétrière en endo, paro et chir.
Fouille sur pubmed si tu cherches des articles précis, il y en a, j'ai posté quelques références dans les autres sujets aussi (paro entres autres).
Le fait que le Yap soit utilisé en hôpital, en chirurgie, depuis peu va déboucher sur des publications, on ne convainc pas des hôpitaux universitaires avec du marketting, il faut du temps pour que ça sorte.
Moi je sais ce qui se joue en ce moment contrairement aux messages commerciaux que d'autres fournissent avec beaucoup de bruit, vous aurez des preuves, ça ne vous empêchera d'être non convaincus ou "anti-laser" et c'est normal.
Encore heureux que l'on cherche le "fondé sur la preuve" et que le doute pousse à choisir ce qui est juste.
09/05/2008 à 14h05
Tu parles de publications suite à des études en hopital, c'est très bien.
Mais même si des endo exclusifs annoncent qu'ils ont des résultats intéressants avec le laser, cela n'aura pratiquement aucune valeur : les cliniciens dans leur cabinet ne peuvent pas produire d'études de la même portée que si elles sont faites dans un cadre universitaire ou similaire, avec protocole strict et validation par plusieurs observateurs.
Ce que l'on recherche en premier lieu, c'est une vérification du bien fondé des assertions prononcées par les possesseurs de laser.
En endodontie, mais aussi en paro finalement, je crois plus à une potentialisation d'une solution quelconque (antiseptique par exemple) par irradiation laser, que l'application directe de la lumière sur des surfaces dentaires, ce qui est un concept absurde, en particulier au fond d'un canal. Je rejoint en ce sens les propos de Machtou qui parlait de ça je crois dans le journal de la SOP.
09/05/2008 à 14h35
Oui qd je parle d'études je ne fais pas référence aux observations de cliniciens dans leur cabinets...
Oui encore, le laser a une action sur certains fluides dont les propriétés nous servent déjà (Péroxyde d'hydrogène et hypochorite), on en entendra parler bientôt.
Non le laser en action directe au fond d'un canal n'a pas d'intérets et il n'en n'a ja mais été question ici (du moins pas de ma part).
Je ne peux pas anticiper de ce qui va sortir des Universitaire mais je connais quelques études en cours, c'est de cela que je parle, de nouveau on les aura bientôt on pourra en reparler.
09/05/2008 à 14h59
Juste en passant; une communication qui aura lieu au congres de l'IADR a Toronto.
Pour te donner une idee de ce que peut faire le Nd:YAG sur la pulpe quand on cherche a vitrifier la dentine...
Effect of Er:YAG , Nd:YAG Lasers & Bur on Intrapulpal Temperature
R.N. DAYEM, College of Dentistry / University of Sulaimani, Sulaimaniyah, Iraq
"Objective:" to determine the intrapulpal temperature rise when using Er:YAG laser, Nd:YAG laser and conventional bur in class five cavity preparations.
"Methods:" sixty non carious premolar teeth extracted for orthodontic purposes were used in this study, these samples were equally grouped into two major groups according to cavity depth; group 1 represented temperature variance during 1 mm cavity depth while the second group represented temperature variance during 2 mm cavity depth. Each group was further subdivided into three subgroups, each subgroup composed of ten teeth and standardized class V preparation was prepared on each buccal and lingual surfaces.The teeth were prepared with Er:YAG laser operated with 10 Hz frequency , 500 mJ pulse energy and 63.69 J/cm2 energy density for the first subgroup and with Nd:YAG laser operated with 10 Hz frequency, 200 mJ pulse energy and 249 J/cm2 energy density for the second subgroup while conventional bur was used for the third subgroup. Apical preparation was made for each tooth and the contents of the pulp was extirpated then the thermocouple probe was introduced inside the pulp chamber, the highest temperature reading was recorded before, during 1 mm cavity preparation and during 2 mm cavity preparation then temperature variance was obtained for each reading and recorded.
"Results:" there was a highly significance difference among subgroups for each group, and there was a highly significance difference between group1 and group 2. The best result was obtained for subgroup A for both groups which represented by Er:YAG laser.
"Conclusion:" the Er:YAG laser cavity preparation with energy density 63.69 J/cm2 was more effective than conventional bur cavity preparation and Nd:YAG laser regarding temperature rise in class V cavity preparation. The highest temperature rise was obtained with Nd:YAG laser which cause local carbonization in the area of preparation and might threaten the dental pulp.
09/05/2008 à 17h09
très intéressant comme étude, si tu en as d'autres comme ça j'aimerai les lire.
Merci de me montrer "ce que peut faire un Yag sur la pulpe"...
Affinons le raisonnement si tu veux bien :
1- Les Yag (Erbium et néodyme) n'ont pas la même longueur d'onde que le Yap (ni entre eux ) , ce qui explique que le Er:Yag obtienne de meilleurs résultats car son rayonnement est bien absorbé dans l'émail (cf.courbe d'absorption dans l'eau, l'Hb et l'hydroxyapatite des différents lasers).
Le Yap n'aura donc pas le même effet que le Yag, y'aurai fallu qu'il soit testé pour quantifier précisément.
2- Là on ne parle pas du tout d'une préparation de la surface dentinaire avant un bonding, mais de faire un trou de 1mm ou de 2mm dans l'émail pour voir si ça chauffe plus qu'une fraise.
de plus, la pulpe est extirpée, on a donc retiré la partie humide du coté interne de la dentine, humidité justement qui absorbera le mieux le faisceau Nd:Yag (le Yap aussi pour la petite histoire). Les effets sont différents si on garde la dent vitale, mais là on peut plus mesurer sauf élaborer un substitut "pulpe-like" dont on mesurerait la température.
Quelqu'un qui connait les absorptions des différents lasers dans les différents tissus te dira que cette étude est mal menée.
Pour moi, cette étude n'a pas grand intérêt à part de dire : dans les cavités de classe V on peut utiliser un laser Er:Yag pour la préparation car la pulpe ne chauffe pas. Par contre le Nd:Yag lui il chauffe, faites attention, alors que ce n'est ABSOLUMENT PAS une indication du Yag, il n'a jamais été concu pour intervenir sur l'émail!!
Pour vulgariser à l'extrême, compare les performances du dernier Range-Rover et d'une audi TT sur du franchissement, y'a un véhicule qui n'est pas fait pour ça, le comparatif est stupide
(l'inverse est vrai aussi, le Range sur un circuit de F1 vs Audi TT...)
Z'ont dû vachement insister pour faire un trou dans l'émail avec un Yag, surtout qu'ils utilisent une puissance plus faible (500 vs 200 Mj), du coup suis pas étonné que ça chauffe.
Ca me rappelle les cavités amélaires qu'on faisait à la Fac avec un bague bleu sans spray, ca chauffe bcp, normal c'est pas du tout l'indication...
Y'aurait pas un coté marketting là-dessous comme tu le disais plus haut?
En revanche on ira plus vite avec une fraise et au prix d'un Erbium....
ça n'apporte rien DE PLUS que le traitement conventionnel.
Il ne faut pas tirer de conclusions d'une étude comme celle-ci sans réfléchir un peu.
J'attend des études plus sérieuses que ça.
Merci de poster ces articles ça me permet d'argumenter plus sérieusement.
09/05/2008 à 17h43
Je parais passionné, mais de proposer des études comme ça que des praticiens - dont la plupart n'ont pas les connaissances requises sur l'absorption tissulaire des rayonnements - vont lire, ça n'a qu'un seul effet : on pense que le Nd:Yag c'est de la merde alors que, comme tout, il faut respecter les indications.
On ne peut comparer que ce qui est comparable, 2 systèmes de rotation continue par ex, ou deux adhésifs, ou un ahésif auto-mordançant vs etching+bonding, sinon les études n'ont aucun intérêt.
J'espère ne pas être trop long pour m'expliquer clairement.
09/05/2008 à 18h14
A ma connaissance on n'a pas 2mm d'email dans la region cervical d'une dent., loin de la. Histologiquement la jonction amelo-cementaire se finit en lame de couteau, on est donc plutot dans une epaisseur de 250 a 500 micro metre.
On parle donc bien de dentine et pas d'email
je ne connais pas grand chose aux lasers, mais suffisament pour savoir qu'on ne fait pas des cavites avec cet appareil.
Celui qui fait ou a fait de la recherche sait pertinamenet que tout etude in vitro se fait sur un moedele. et l'onjectif d'uin modele est de modeliser.
Rien ne dit dans le materiel et methode que la sond n'a pas ete place dans un gel colloidal dont la composition chimique et biochimique est proche de l'organe vital.
L'IADR est une association de recherche suffisament reconnue pour qu'ils ne laissent pas passer des inepties pareilles sur une experimentation. maintenant, je serai seul juge car je serai dans la salle a Toronto pour le voir.
ici le projet avait pour objectif d'analyser l'augmantation de temperature dans la chambre pulapire via la conduction tehrmique de la dentine. Ce qui m'interesse ici, c'est de voir que cette augmentation est non negligeable. Physiologiquement, sous la dentine, il y a la pulpe qui ne supporte pas une augmentaiton de temprerature de plus de 5 degres sans risquer de se deteriorer.
Alors cette etude nemontre certainement pas ce que tu veux demontrer, mais il te faudra accepter que tout ce qui va etre publie n'ira pas dans le sens de ce que tu attends.
A toi de faire les contre demosntrations et demontrer scientifiquement qu'ils ont tort.
Une analyse de la litterature se doit d'etre complete, et exhaustive ; et ne pas chercher systematiquement a demontrer que lorsau'une concluysion ne va pas dans notre sens, l'experimentaiton est merdique. C'est trop facile.
Si tu t'interesses a la recherche en biologie, tu te rendras compteque les factuers et variables sont trews importantes. et c'est en remettant tout dans son contexte que cela prend de la valeur.
La valeur de c epapier au moins, a mes yeux, c'est que eux, ils font de l'expreimentation in vitro et pas in vivo. maintenant qu'ils aient raison ou tort, personnellement je m'en fous un peu, les dents son extraites. Au niveau sante publique, ca aura peu d'importance.
09/05/2008 à 19h46
Admettons que l'on travaille strictement sur la dentine.
Admettons que le protocole ai prévu un gel proche de la composition pulpaire.
Ce qui me gêne stéphane c'est qu'un laser Nd:YAG n'est pas du tout prévu pour créer une cavité dans un tissu dur (dentine ou émail), un Er:YAG lui oui est indiqué pour traiter les tissus durs.
Cette étude irait justement bien dans mon sens comme tu dis, puisqu'un laser dans une indication donnée est jugé plus performant que le protocole traditionnel : " the Er:YAG laser cavity preparation with energy density 63.69 J/cm2 was more effective ...",comme le démontre cette étude.
Je dis simplement que scientifiquement on ne peut pas juger un protocole que l'on sort de son champ d'indications.(je parle du Nd:YAG)
C'est comme si tu comparais le pouvoir de cautérisation d'un laser CO2 et d'un laser diode. Pas d'intérêt, un diode n'est pas fait pour ça..
Mes propos ont certes été durs contre cette étude mais tu ne peux pas t'en servir(de l'étude) pour me dire "tu fais des dégats sur la pulpe en traitant la dentine au laser" :
- d'abord parce que cette étude ne parle pas du Nd:YAP mais du Nd:YAG (la différence est énorme sache le)
- parce qu'on juge les aptitudes de ce dernier sur un protocole pour lequel il n'est pas du tout indiqué à savoir faire une cavité dans la dentine(ou l'émail ca reviendra au même).
-Le traitement dont je te parle est un traitement de surface uniquement.
Je ne cherche pas à ce qu'on se confronte Stéphane, j'aime nos échanges, mais sur ce coup là cette étude n'est pas pertinente en ce qui concerne notre propos de départ.
Ceci étant dit, pourras-tu nous parler un peu de cette conférence à Toronto à ton retour, je pense qu'il y aura bcp de choses intéressantes.
09/05/2008 à 20h30
Docteurbob Wrote:
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> Ceci étant dit, pourras-tu nous parler un peu de
> cette conférence à Toronto à ton retour, je pense
> qu'il y aura bcp de choses intéressantes.
>
Boof, tu sais, l'IADR c'est quelques 500 communications orales, 2500 posters.
le grand rassemblement annuel des gens qui font de la recherche en odontologie et maxillo faciale.
Ce sont des petits, tout petits morceaux de puzzle qui se mettent bout a bout et qui a la fin d'une carrier te permettent de faire une piece un tout petit peu plus grand.
Apres il faut savoir selectionner, ecouter, retenir ce qu'il faut, juste pour te redonner un petit coup de fouet lors de ton retour au laboratoire et relancer la machine.
J'aime ca, mais sincerement, il faut etre un peu maso...
09/05/2008 à 20h52
Quelle abnégation lol.
Heureusement que des gens comme toi prennent part à cela, sinon on n'avancerai pas...
De mon côté et à mon niveau, j'ai hâte d'être à la Salpétrière pour savoir comment ils ont avancé, notamment en endo et pour les nécroses/biphosphonates.
Je ferai remonter ici les aspects les plus intéressants.
Au fait tu dis que tu fais de la recherche dans un labo : où et dans quel domaine particulièrement (je pencherai pour le côté endo moi...).
Si d'aventure tu voulais approfondir du côté du laser, je me ferai un plaisir de participer à des recherches, il y a des choses à faire...
A bientôt Stéphane.
09/05/2008 à 20h54
Les membres de l'IADR reçoivent le Journal of Dental Research avec tous les abstracts de tous les congrès de toutes les divisions.
Stéphane, sais tu si on peut trouver la même chose sur un site avec accès gratuit ?
09/05/2008 à 20h59
Marc Apap Wrote:
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> Les membres de l'IADR reçoivent le Journal of
> Dental Research avec tous les abstracts de tous
> les congrès de toutes les divisions.
> Stéphane, sais tu si on peut trouver la même chose
> sur un site avec accès gratuit ?
les abstracts du congres de Toronto sont en ligne sur le site de l'IADR. www.iadr.org rubrique annual meeting.
Je pense que c'est en libre acces. Sinon, je te donnerai mes codes de membres.
Les abstracts ne sont plus imprimes dans le JDR maintenant
