acouphènes

Gutt-A,
ce qui ne marche pas, c'est l'idée que les dents mal emboîtées vont déranger les muscles et l'atm simplement parce que la mandibule n'est pas à sa place. C'est à la base de toutes, je dis bien toutes, les hypothèses occlusales depuis 100 ans. Intellectuellement ça ne tient pas la route et en pratique non plus. Ou alors tellement rarement que ça dégoûte de l'occluso.
Si tu regardes un crâne retourné, il y a 3 cm entre la fosse mandibulaire et la partie pétreuse du temporal où est logée l'oreille interne, impossible de comprimer une cochlée avec une perte de DV. Et il n'y a pas de surpression particulière d'oreille moyenne chez les acouphéniques, ni en cas de sadam d'ailleurs.
C'est de plus en plus écrit par des gens réputés, il y a d'autres facteurs en cause : il nous faut un modèle avec de la place pour le mental du patient, pour un contexte musculaire général qui part en c... et aussi pour des contacts interarcades pas comme on voudrait. Avec un lien entre les trois.
On doit aussi abandonner l'idée du stress généralisé qui ne justifiera jamais un problème latéralisé, on peut le tourner comme on veut.
Alors il faut arrêter de baratiner les patients avec des thérapeutiques qui sont construites sur des hypothèses qui ne sont plus défendables.
S'asseoir, recommencer à zéro et observer.

Isaïe, qu'est-ce qui te fais dire d'une manière aussi radicale que la position mandibulaire n'a aucune importance.
Peut-être la considères-tu comme une simple conséquence de l'état musculaire manducateur induit par "autre chose" qu'une interférence ou calage dentaire.
Je ne sais pas,je ne comprends pas, peux tu préciser?

Cher trismus, tu m'enlèves les mots du clavier.
Si ta mandibule est mal mise en IM pendant la fraction de seconde du contact, tu as un étirement "anormal" d'un côté ou de l'un ou l'autre muscle. Et dès que les dents ne sont plus en contact, c'est normalement terminé, dans le modèle neuro-musculaire classique. Terminé pendant 23h45 sur 24. Les sollicitations anormales des autres muscles squelettiques, posturaux par exemple, sont mille fois plus importantes et sans soucis pendant des décennies.
Déranger d'improbables chaînes musculaires pcq on a mis la mandibule de côté pendant une seconde sur soixante, pour moi c'est du délire.
Oui mais ça apparaît au bout de plusieurs années... Ben non, ça foire déjà en lactéales qui viennent à peine d'arriver et qui se calent en articulé croisé. Et ça foire déjà même avant les dents de lait, croire que les nourrissons ne sont pas en dysfonctionnement musculaire oro-facial pcq ils n'ont pas encore de dents est une niaiserie, genre bébé = bon sauvage façon Rousseau, là au moins, je rejoins les ostéo. Génétique alors peut-être ? On corrigerait un dysfonctionnement musculaire de cette origine avec une plaque au palais ?

Pour Gutta et son dauphin, je n'ai pas l'article, mais peut-être la référence, trouvé dans wikipédia.

# ↑ (en) Randall L. Brill et Al., « Behavioral Evidence for Hearing Through the Lower Jaw by an Echolocating Dolphin (Tursiops truncatus) », dans Marine Mammal Science, Juillet 1988, 4, numéro 3, p. 223-230 [texte intégral]

OK Isaïe,
Nous pouvons trouver des dysfonctions Orofaciales sans dent, sans ATM et à tout âge. Tes arguments: condylectomie, durée du contact dentaire, dysfonctions néonatales, etc...tout semble logique.
Mais tu n'as pas donné ton sentiment sur la position mandibulaire...Quelle importance lui donnes tu?
Peux-tu continuer, stp?

Aucune.
Elle est sous la dépendance de l'état musculaire. C'est cet état, et spécialement au repos, qui est le plus important.
Je ne vois pas comment on pourrait en faire une cause première de quoi que ce soit.

Il n'y a aucune raison de considérer nos muscles masticateurs comme différents du reste de la musculature, ni dans leur structure, ni dans leur fonctionnement.
Dans le cas d'un dysfonctionnement, la mise au repos ne sera efficace que si la cause se trouve dans la fonction que l'on va supprimer, court-circuiter. En l'occurrence, l'engrènement des cuspides. L'interposition d'un plan ou d'une gouttière n'a aucun effet de myo-relaxation si l'origine n'est pas dans les reliefs dentaires. Perte d'argent et de temps pour le patient.
Et de plus, cher trismus, tu sais que je privilégie un autre chemin pour expliquer le rôle de l'occlusion qui n'est pas celui d'une mandibule décalée sporadiquement par une cuspide.

Merci Isaïe pour ta réponse on ne peut plus claire.
Donc, parmi les suspects nous éliminons l'ATM, le relief dentaire, et maintenant la position mandibulaire et le neuro-musculaire... bref, tout ce sur quoi l'occlusodontologie ne nos pères est basée...
Mais nous n'allons pas tout jeter à la poubelle, tout brûler?...Oui...Bon, Ok, Ok.

Mais alors, si le coupable est ailleurs, qu'allons nous répondre à tous ces praticiens de bonne foi qui ont observé une modification, une amélioration voire une cessation des symptômes de leurs patients en modifiant ou croyant modifier une posture mandibulaire par les techniques classiques?
Nous ne pouvons pas quand même leur expliquer qu'ils ont rêvé, ou que leurs démarches n'entraînent qu'un effet placebo...
N'est-il pas possible que ces praticiens qui s'évertuent à modifier la position mandibulaire modifient sans le savoir autre chose.
Pouvons nous leur fournir une hypothèse solide, leur montrant qu'ils ne sont pas fous mais qu'il se trompent peut-être dans l'interprétation de leurs observations?

Trismus,
Il ne faut pas tout jeter, il y des éléments bien connus qu'il faut replacer dans une autre perspective.
Exemple. La position mandibulaire au repos, hors IM, est essentiellement myo-déterminée. Oublions les modifications des reliefs articulaires qui sont le plus souvent une conséquence à long terme du dysfonctionnement musculaire.
Dans cette relation myo-déterminée, l'état du muscle au repos va conditionner la position mandibulaire. Si les temporaux, rétracteurs mandibulaires, ne sont pas assez souples (restons vagues), nous aurons une position plus rétruse de la mdb. Ou une diminution de l'espace d'inocclusion si le problème se pose au niveau des masséters.
La question est alors : qu'est-ce qui peut modifier cet état de repos ? Là est la question la plus importante où tous les professionnels du problème se retrouvent.
Peut-on modifier la raideur musculaire par un massage, par un myo-relaxant, par un granule homéopathique, par des vacances à la côte d'Azur, par une gouttière occlusale, par de l'encens, par un plan rétro-incisif, par un nouveau conjoint, etc... ?
Quelle est la réponse de l'occlusodontologie, de l'occlusodontie classique et basée sur quoi ?

Très cher Isaïe,
Dans la perspective que tu décris, concernant les positions mandibulaires de repos et d'occlusion, penses tu raisonnable d'envisager dans un traitement ODF de remplacer les plaques à pistes de Planas par une modification de la position mandibulaire de repos suivant ta méthode?

Je poserais le problème autrement. Quel est l'objectif à atteindre et comment se fait-il que le patient n'y est pas arrivé spontanément ?
Dans le cadre d'une autre approche de l'occlusion, cad une approche qui prend en compte le rôle acoustique des contacts interarcades dans une boucle de régulation de l'élasticité musculaire générale, l'objectif à atteindre est le schéma bien décrit par Abjean notamment, mais d'autres aussi. Par la porte ou par la fenêtre, il faut y arriver. Si cet objectif n'est pas atteint, on va laisser le patient avec une impotence fonctionnelle musculaire, je pense par exemple aux magnifiques alignements antérieurs sur légère béance ou mini overjet.
Ce qui me fait dire que l'outil qu'on va utiliser pour y arriver n'est pas fondamental, mais il faut y arriver. Dans cette optique, meuler une cuspide en articulé croisé n'a pas de sens si on peut la faire traverser par un appareillage, c'est évident.

Deuxième point, pourquoi la croissance n'y est pas arrivée toute seule ? Si nous ne nous intéressons pas à la cause, nous risquons fort de nous exposer à de décevantes récidives. Nous devons absolument savoir pourquoi la langue n'a pas joué son rôle, pourquoi l'hypertonie des élévateurs a généré la supraclusion etc...
Nous devons arriver à identifier les causes du dysfonctionnement musculaire et il n'est pas raisonnable d'envisager une perturbation extrêmement localisée à la sphère oro-faciale et si même c'était le cas, il faut aussi en trouver la raison.

Reprenons tout depuis le début et retournons le problème : comment est un muscle qui fonctionne bien, quels critères, et est-ce que je peux expérimentalement mettre un muscle en dysfonctionnement ? Si réellement les contacts dentaires sont partie prenante dans une boucle de régulation, quels sont les critères et comment est-ce que je peux expérimentalement la bloquer ? Et le tout doit être mesurable.

Allez je saute dans le pot ;-)))
tu me corrigeras?

- Tu nous as montré qu'un muscle fonctionnel est un muscle qui lorsqu'il subit une pression longue induit à distance une modification mesurable et reproductible.

- Tu nous as montré que nous pouvions expérimentalement bloquer par des informations courtes cette réaction physiologique.

- Tu nous as ensuite montré que seule une déglutition fonctionnelle pouvait annuler ce blocage induit expérimentalement et rendre au muscle toute sa physiologie.

Mais, une fois la déglutition fonctionnelle vérifiée, comment tester tous les muscles Oro-Faciaux?
As tu réussis, en passant par l'étude des fréquences, à établir le ou les muscles dysfonctionnels sans devoir les tester un par un?

isaïe Ecrivait:
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> Reprenons tout depuis le début et retournons le
> problème : comment est un muscle qui fonctionne
> bien, quels critères, et est-ce que je peux
> expérimentalement mettre un muscle en
> dysfonctionnement ? Si réellement les contacts
> dentaires sont partie prenante dans une boucle de
> régulation, quels sont les critères et comment
> est-ce que je peux expérimentalement la bloquer ?
> Et le tout doit être mesurable.


Oui et quid de l'hypotonie droite induite par un affect négatif (10 cms) vieux de 15 ans et réglé en deux minutes définitivement par une psychothérapie ? Et cela a été fait en veillant à ne pas déglutir ou à toucher la 11....

jeff2

21/09/2008 à 16h08

Amibien Ecrivait:
réglé en deux minutes définitivement par une
> psychothérapie ? Et cela a été fait en veillant à ne pas déglutir ou à toucher la 11....

Quelle prétention d'écrire ca, nous faisons un métier où le seul but est que nos patients aient une occlusion neutre, mais en aucun à à se substituer à la médecine et aux psy dont c'est le métier.

"Mais, une fois la déglutition fonctionnelle vérifiée, comment tester tous les muscles Oro-Faciaux?
As tu réussis, en passant par l'étude des fréquences, à établir le ou les muscles dysfonctionnels sans devoir les tester un par un"

Il ne sera pas possible de provoquer un étirement particulier de la chorde du tympan... Mais puisque la corrélation existe, c'est la réponse aux fréquences qui sera utilisée.

Patrick,
Je n'entre pas dans les détails, ce serait trop long.
Sur un enfant qui n'a pas de problèmes psy (uniquement lampe allumée la nuit impérativement). Le père m'explique qu'il pourrait y avoir une problématique avec un non-dit sérieux dans la famille. Il est impossible de l'évoquer directement avec l'enfant.
Je lui raconte, en présence de son papa et avec son accord, un résumé de l'histoire de Némo. Le moment où le gros de la famille se fait bouffer par les requins laisse l'enfant de marbre, sa mère mangée le laisse froid. Quand on arrive à Némo emporté dans le filet, torsion de la ceinture scapulaire. Elle se rétablit quand son papa se met à sa recherche.
Je lui ai demandé de se remettre dans l'épisode du filet et ai pratiqué une IOR (intervention occlusale réversible, ça fait sérieux, ça rappelle notre ami Occlusion)
Je ne pense pas qu'on puisse dire que la fin de l'histoire soit psychothérapeutique, malgré qu'elle ait eu une action musculaire positive et remis le patient en symétrie de position. Mais pas en symétrie de fonctionnement et tout le problème est là, il reste quelque part un engramme non annulé qui porte sur l'abandon en l'occurrence.
Personnellement, je pense que tu peux superposer deux infos longues opposées, mais l'une n'efface pas l'autre.

Le but de cette séance n'était pas psychothérapeutique, il peut dormir avec sa lumière allumée, c'est pas mon problème, mais il a une dysmorphose qui traîne en longueur malgré le traitement orthopédique, il est nécessaire qu'il décoince sa musculature sinon ce sera ostéotomie et ses parents aimeraient lui éviter.

jeff2 Ecrivait:
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> Amibien Ecrivait:
> réglé en deux minutes définitivement par une
> > psychothérapie ? Et cela a été fait en veillant
> à ne pas déglutir ou à toucher la 11....
>
> Quelle prétention d'écrire ca, nous faisons un
> métier où le seul but est que nos patients aient
> une occlusion neutre, mais en aucun à à se
> substituer à la médecine et aux psy dont c'est le
> métier.




Jeff2 réfléchis avant de bondir, j'ai travaillé avec une psy (que tu connais)... je ne me serais jamais autorisé de même penser que j'aurai pu effectuer une psychothérapie chez un patient de mon propre chef, peut-être sur ma propre personne à la rigueur, et comme ici il s'agissait de moi et que la psychothérapie a été menée par une professionnelle il n'y a rien à redire !!!

Trop de jus de moules peut nuire à la santé mon très cher ami !

Daniel, je réitère ma proposition de travailler avec toi et la psy, autrement dit nous trois sur ce sujet passionnant quand tu descendras chez moi !

Bonne fêtes de Wallonie !

Mes amitiés

jeff2

21/09/2008 à 20h03

la démarche scientifique qu'on s'impose necessite une psychologue avec diplome reconnu dans son pays (est ce le cas?) d'autre part il faut mieux faire appel alors a un chercheur sur ce domaine qui sera capable d'y appliquer une rigeur de recherche .

il n'en demeure pas moins vrai qu'une hypo droite s'est régulée en quelques minutes comme le contact avec la 11 l'aurait normalement fait aussi... ce n'était qu'une expérience pour infirmer ce que Daniel avançait... proposition est faite de réitérer l'expérience avec d'autres sujets et en votre auguste présence... la rigueur viendra en son temps quand le protocole se sera dessiné... on défriche ici, on pose des jalons, nous n'affirmons rien, c'est à l'étude... et si ça ne plaît pas à tout le monde ce n'est pas ça qui nous empêchera d'y voir !

"Bonnes fêtes de Wallonie"
Mes parents étaient flamands, comme beaucoup de gens installés dans la partie francophone d'un pays qui s'amuse à détruire un bien-être que des générations entières ont durement construit et qui a une seule peur panique : un référendum par commune sur l'appartenance linguistique. Et nous sommes de grands donneurs de leçons démocratiques aux pays africains.
Je viens de voir au JT la fin de la réunion d'un parti flamand où ils ont voté je ne sais pas quoi à l'unanimité et puis ils se sont tous levés et ont chanté. On aurait cru les Mercredis de l'histoire sur Arte, Allemagne 38. Quel b...

Ceci dit, cher Patrick, je crois que tu n'as pas compris mon message Némo. Un relâchement peut en cacher un autre, je ne crois pas qu'il puisse en solutionner un autre : physiquement c'est impossible à envisager
Je suis à plus de 30 patients actuellement sur lesquels je travaille cet aspect, avec leur plein accord, pcq ils ne trouvent pas de solution à leur point d'appel.

Cher Daniel, apparemment tu n'as pas compris ce que j'ai voulu t'expliquer, je reprends, une hypo droite suite à l'évocation mentale d'un truc très grave vieux de 15 ans, bouche ouverte sans déglutition s'est régulée suite à un entretien de quelques minutes avec une psy, je n'entre pas dans les détails de ce qui fût dit ou fait (ou alors en mp) et sans avoir touché la 11 ni dégluti.

C'est stable depuis le jour où je t'en ai parlé.

Pourquoi persistes-tu à penser qu'une psychothérapie efficace ne puisse pas annuler l'hypodroite elle-même induite par l'évocation d l'affect douloureux. Si l'affect n'est plus douloureux pourquoi voudrais-tu qu'il induise encore une hypo droite ?

Par contre le contact sur la 11 au moment de l'évocation ne serait-il pas comme nous l'avons pensé au début de nature à déplacer le problème ?

je ne me souviens pas avoir dit cela ??? Je ne vois pas où on pourrait déplacer le problème.

isaïe Ecrivait:
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> je ne me souviens pas avoir dit cela ??? Je ne
> vois pas où on pourrait déplacer le problème.
>


ce n'est pas toi qui l'a dit, effectivement, j'ai utilisé le nous incorrectement, mais cela a été dit au début quand nous avons commencé à parler de cette fameuse 11...

note que je ne vois pas où pourrait se déplacer le problème, par contre nous ne savons pas non plus si le reset sur la 11 aide le patient au niveau psy !?

Et ce n'est pas le but. C'est le muscle qui m'intéresse.