acouphènes

Réponse à Isaïe.

J'ai bien apprécié ton commentaire posé et sans à priori.
Effectivement le fait que je travaille avec un ostéopathe est difficilement transposable mais nous comptons faire des formations tant aux dentistes qu'aux ostéos qui malheureusement sont souvent absolument pas formés à l'occluso et souvent incomplètement formés à leur propre métier. Ce que je n'ai pas dit c'est que cela réclame en plus un kiné Mézières et quelques fois un podologue, bref toute une équipe médicale, mais le jeu en vaut la chandelle.
En ce qui concerne la croyance ou la déviance, il n'en est pas question, ce que je sens avec mes mains d'autres ostéos le peuvent d'autant plus que c'est leur métier et non le mien, toutefois cela demande de l'entrainement. Le problème est que le terme d'ostéo recouvre pour moi des compétences que malheureusement peu d'écoles délivrent.
Même acte thérapeutique, même résultat ! Quant aux variations de perceptions des personnes névrosées, ce n'est pas de notre ressort, peut-être plus du tien car il me semble que tu es médecin.
Je n'ai aucun dogme, j'ai du supprimer seux que l'on m'a inculqués, je suis donc ouvert à tout et votre efficacité m'intéresse beaucoup.
En ce qui concerne la disparition des symptômes, c'est le but recherché et même mieux la suppression de la cause de ces symptômes. La réaction d'un patient seul n'est pas significative, par contre la reproductibilité d'un résultat est significative.

Raeymackers,
"La reproductibilité d'un résultat est significative". Je souscris totalement à ce que tu dis là, c'est indiscutable.
Nous aurions cependant intérêt à rester bien collés au mot "significatif". La reproductibilité "fait sens", elle indique... quelque chose. La répétition met notre esprit en alarme, j'observe un phénomène qui est analogue à une inscription mentale que j'ai déjà dans mon disque dur, y-aurait-il une loi cachée qui fait que dans les mêmes circonstances j'aurai toujours les mêmes résultats ?
Hélas, je ne peux pas mettre sur le compte de l'hystérie du patient le fait qu'il ne se soumette pas à la loi que j'ai imaginée, je dois, infatigablement, remettre le modèle en question avant de pouvoir dire que tel phénomène est physiologique (cad conforme à une nature... que je ne connais pas).

Nous montrons un lien entre l'occlusion et la viscoélasticité musculaire. Bien.
Si tu augmentes la DV, tu obtiens des résultats intéressants. Tout à fait d'accord.
Mais qu'est-ce que tu as fait ?
- tu as été empathique avec le patient.
- tu as changé la donne musculaire.
- tu as inévitablement modifié les contacts interarcades.
- tu lui as demandé des honoraires qui imposent une certaine considération pou le travail fourni.
- tu as modifié la nature des matériaux en bouche.
- la situation personnelle du patient a peut-être changé.
- des facteurs inconnus sont intervenus.
- un mélange de plusieurs éléments de la liste ci-dessus.
Il est très difficile de dire ce qui aura été déterminant. Je reviens à ma patiente atm guérie par mon seul regard...

La querelle des écoles thérapeutiques, présentes et à venir, est et sera éternelle. Je crois à la froide observation des phénomènes physiques et au contrôle expérimental des hypothèses parce que le consensus sera inévitable. C'est dans ce sens que nous essayons modestement d'avancer.

Isaïe , as tu fait une analyse complete de sa situation / aux filtres et si oui as tu constaté des differences / à la premiere investigation ?

Entre plainte et pas plainte, il n' y avait rien de changé dans l'examen des réponses.

RAEYMAEKERS Ecrivait:
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> Réponse à Hallboy
>
> Le fait qu'une occlusion ne soit pas physiologique
> ne provoque pas forcément de problème ou alors ils
> sont sous le seuil douloureux. Le potentiel
> d'adaptation du patient est lui aussi très
> important. Ceci explique que la pose d'un
> "multibagues" provoquera une scoliose chez un
> patient et pas chez un autre. L'âge venant avec sa
> baisse d'adaptibilité, le problème passera
> forcément un jour ou l'autre au delà su seuil
> douloureux et deviendra perceptible par le
> patient. Nous ne sommes pas en physique mais en
> physiologie et je doute que l'observation d'un
> patient puisse modifier une occlusion encore que
> quelques patients peuvent ressentir un effet
> pacébo mais alors nous sortons de la dentisterie
> pour entrer dans la psychiâtrie


Je ne sais pas ce qu'Isaïe t'a dit là-dessus ou va te dire, d'emblée je te réponds que "la scoliose" en traitement multibagues ne dépendra que du blocage des CCE lié à la modification de l'impact sur les cochlées de l'occlusion changeante, ce qui est mesurable...

Pourquoi ne pas intégrer dans tes connaissances cet aspect des choses ?

Pour un gars aussi pointu que toi je dois te dire que je trouve que tu manques cruellement de motivation pour comprendre ce qui se passe au niveau des cochlées, dis-moi si je me trompe ?

Amibien

Je ne demande pas mieux que de me former.
Toute info ou formation est la bienvenue. Je ne suis pas à même du tout de discuter de vos connaissances ni même de mettre en doute. Je ne demande pas mieux que de devenir aussi compétent que vous. Ensuite seulement je pourrais faire le tri dans mes connaissances, garder ce qui est utile, mettre de coté le reste.
J'ai toujours eu le respect du Maître, après on peut se permettre d'aller plus loin

Isaïe,

Tu es comme je l'ai déjà constaté d'une rigueur absolue.
En ce qui concerne mon domaine, la relation occluso- ostéo, je ne peux hélas pas te répondre aussi concisément que je le devrais sur un forum.
Mais la reproductibilité des résultats quels que soient les patients et les matériaux y est.
Toutefois ton raisonnement rigoureux me fait réclamer de l'info, de la formation en ton domaine

RAEYMAEKERS Ecrivait:
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> Amibien
>
> Je ne demande pas mieux que de me former.
> Toute info ou formation est la bienvenue. Je ne
> suis pas à même du tout de discuter de vos
> connaissances ni même de mettre en doute. Je ne
> demande pas mieux que de devenir aussi compétent
> que vous. Ensuite seulement je pourrais faire le
> tri dans mes connaissances, garder ce qui est
> utile, mettre de coté le reste.
> J'ai toujours eu le respect du Maître, après on
> peut se permettre d'aller plus loin


s'inscrire au crroc est un premier pas...

Qu'est-ce que le CRROC ? Comment s'y inscrire ?

RAEYMAEKERS Ecrivait:
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> Qu'est-ce que le CRROC ? Comment s'y inscrire ?


rene sur le forum en mp

J'ai un cas intéressant.
J'ai vu un patient il y a +/_ 4 ou 5 ans pour des acouphènes et vertiges très invalidants ( obliger de s'asseoir sur le trottoir en ville etc... jusqu'à envisager le suicide). J'avais modifié son occlusion à l'époque et les symptômes avaient totalement disparu, mais je n'avais pas noté la procédure utilisée.
Il revient il y a 4 semaines pour élimination de trois éléments fixes en bas à droite en vue de pose d'implants. Deux jours plus tard, réapparition brutale du problème et en permanence. Médecin traitant et orl se disent impuissants et prescrivent sans y croire et à raison, rien n'y fait.
L'examen des trapèzes indique une augmentation de la rigidité à droite, mais qui cède au champ oscillant, donc surcharge occlusale droite à envisager. Le papier carbone montre qu'il ne reste plus qu'un contact en P de 11. Suppression et report sur 14. Fin des acouphènes et vertiges 4 heures plus tard, stable à cinq jours : j'ai de nouveau les yeux en face des trous me dit-il.

Il est probable que le schéma ne fonctionne pas pour tous les acouphènes. Ce qui est intéressant ici, c'est l'association intervention occlusale iatrogène (que c'est moi par extraction non compensée)- rigidité augmentée à droite- acouphène droit - surcharge évidente droite au papier bleu, le tout couplé à l'effet positif du champ oscillant sur la rigidité qui permet d'éliminer une origine psy. Et j'oublie la disparition du point d'appel par correction de l'occlusion (solution provisoire en attendant le report des charges sur l'arcade à compléter par fixe sur implants)
Toutes les surcharges de 11 ne donnent pas des acouphéniques, mon patient doit avoir un "terrain" particulièrement réactif et je dois manifestement veiller à ne pas le chatouiller à cet endroit.

Isaîe, la relation entre maloclusion et acouphènes est compréhensible et n'a rien de surprenant:
L'oreille est une structure délicate et complexe. Sa proximité de l'articulation des mâchoires ou ATM la rend sensible au dysfonctionnement de celle-ci. Située juste en avant du conduit auditif et directement palpable lorsqu'on introduit un doigt dans celui-ci, l'ATM influence le fonctionnement de l'oreille. Une compression de l'ATM, causée par l'affaissement des mâchoires consécutive à des pertes dentaires, est responsable de la congestion de la zone de l'oreille. Cette congestion, responsable chez l'enfant d'otites à répétition, explique dans certains cas la survenue d'acouphènes (de même que des sensations douloureuses dans les oreilles ou otalgies). Note: essentielle et fragile, l'ATM induit également des déséquilibres à distance sur le corps et la posture quand elle dysfonctionne.
Le fonctionnement de l'ATM dépend directement de l'engrènement dentaire ou occlusion. Toute malocclusion ou mauvais engrènement est donc une cause d'acouphènes. Les acouphènes surviennent à partir de la cinquantaine dans 80% des cas. Or, on évalue à douze en moyenne le nombre de dents perdues à cet âge. Les molaires ont un rôle essentiel de calage des mâchoires. Leur perte engendre un effondrement de la dimension verticale d'occlusion qui se traduit directement par un écrasement de l'articulation des mâchoire et une compression des structures voisines, dont l'oreille. Si toutes les personnes souffrant de malocclusion ne souffrent pas d'acouphènes, il est nécessaire de rechercher une origine occlusale chez tout patient se plaignant d'acouphènes.

MAIS POURRAIT TU EXPLIQUER LA RELATION ENTRE OCCLUSION ET UN OEDEME DE L'OEIL S'IL TE PLAIT?

jeff2

17/09/2008 à 22h22

Aie aie!! Gutt-A
J'aurais presque envie que tu donnes tes sources pour chaque phrase que tu as écrites..
Tout ce que tu as écrit, je l'ai appris il y a trente ans et cela ne m'a jamais permis de résoudre des accouphènes a 100%.

Je ne suis pas sastifait de tous tes arguments qui sont encore avancés comme raisonnement du fonctionnement de l'ATM, car la grande constatation, c'est la presque majorité des confrères qui ne connaissent rien a l'occluso et qui delèguent dés qu'ils peuvent a des "specialistes" qui n'ont à mon avis que 40% de réussite

Fianlement j'ai rien dit isaïe...;)

"la relation entre maloclusion et acouphènes est compréhensible et n'a rien de surprenant"
A Bruxelles, on dirait : non, peut-être ?

"L'oreille est une structure délicate et complexe."
Je souscris.

"Sa proximité de l'articulation des mâchoires ou ATM la rend sensible au dysfonctionnement de celle-ci"
C'est vrai que le patient croit assez souvent que son oreille est en cause, et son généraliste aussi
.
"Située juste en avant du conduit auditif et directement palpable lorsqu'on introduit un doigt dans celui-ci, l'ATM influence le fonctionnement de l'oreille"
Il est peu probable que le siège des acouphènes soit le conduit auditif externe.

"Une compression de l'ATM, causée par l'affaissement des mâchoires consécutive à des pertes dentaires, est responsable de la congestion de la zone de l'oreille.
Cette congestion, responsable chez l'enfant d'otites à répétition...,"
L'étiologie de l'otite moyenne est un interminable débat chez les orl. J'ai bien cherché, mais la perte de DV n'est jamais évoquée. A tort peut-être, mais je n'oserais pas le jurer, on voit tant de béance d'enfants avec des OMA.

"Note: essentielle et fragile, l'ATM induit également des déséquilibres à distance sur le corps et la posture quand elle dysfonctionne."
Si nous trouvons le chemin, une grande paix s'installera dans les débats occluso...

"Le fonctionnement de l'ATM dépend directement de l'engrènement dentaire ou occlusion."
Il n'y a plus grand monde qui soit d'accord avec ça, mais personnellement, je te suis.

"Toute malocclusion ou mauvais engrènement est donc une cause d'acouphènes."
Hmm...

" Les acouphènes surviennent à partir de la cinquantaine dans 80% des cas."
Mmmoui.

" Or, on évalue à douze en moyenne le nombre de dents perdues à cet âge."
Mmmoui.

" Les molaires ont un rôle essentiel de calage des mâchoires."
Leur perte engendre un effondrement de la dimension verticale d'occlusion"
Mmmoui.

"qui se traduit directement par un écrasement de l'articulation des mâchoire et une compression des structures voisines"
A voir et à mesurer, mais comment...

dont l'oreille.
Idem.

Si toutes les personnes souffrant de malocclusion ne souffrent pas d'acouphènes, il est nécessaire de rechercher une origine occlusale chez tout patient se plaignant d'acouphènes.
Bien d'accord.

Une remarque. Les acouphènes sont liés au fonctionnement de l'oreille interne qui est dans une loge osseuse. Avant d'écraser son contenu, il faudra beaucoup comprimer. Si ça pousse sur les fenêtres ronde et ovale, il faudrait que la trompe soit bouchée avec surpression de l'OM... mesurable en tympanométrie. J'ai mesuré, je te laisse deviner les résultats...

Gutt-A Ecrivait:
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> MAIS POURRAIT TU EXPLIQUER LA RELATION ENTRE
> OCCLUSION ET UN OEDEME DE L'OEIL S'IL TE PLAIT?
>


hé hé hé

le voilà qui s'agite, c'est bon signe, j'adore !

et pourtant il y a une relation

"l'ATM induit également des déséquilibres à distance sur le corps et la posture quand elle dysfonctionne."

Il y a dans la littérature des posturo, ostéo et de pas mal d'occluso une certaine sacralisation de l'atm qui gouvernerait je ne sais quoi à distance ni comment.
Je me demande comment on a pu en arriver à ce piédestal.
Ce qui est sûr, ce que ses possibilités d'adaptation sont très importantes, des déformations étonnantes n'entravent pas son fonctionnement, ça marche même quand elle n'est plus là. Demandez le même chose à la hanche ou au genou...

Ben tiens, vu que j'ai que ça à faire durant mes derniers jours de vacances, je suis aller voir comment ça se passait sur les autres animaux, et, ....le dauphin recoit les sons jusqu'à l'oreille interne via sa mandibule....c'est un signe...

jeff2

18/09/2008 à 12h14

Gutt-A Ecrivait:
> ....le dauphin recoit les sons jusqu'à l'oreille
> interne via sa mandibule....c'est un signe...

Interessant, faudrait connaitre la source de cette information et la mise en evidence de cette transmission, que ca soit une hypothèse validée.

paraitrait aaussi que les dauphins passent la moitie de leur temps a baiser

Gutt-A Ecrivait:
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> Ben tiens, vu que j'ai que ça à faire durant mes
> derniers jours de vacances, je suis aller voir
> comment ça se passait sur les autres animaux, et,
> ....le dauphin recoit les sons jusqu'à l'oreille
> interne via sa mandibule....c'est un signe...


c'est ça, tu l'as testé bouche ouverte bien sagement et tu as enregistré les OAP, il est fort le Gutt-A, vas-y balance ton protocole ça m'aiderait pour tester mes chiens...

L'écholocation tu sais ce que c'est?? non, alors pour ta culture générale, va ouvrir un bouquin de physiologie animale, et après tu viendra poster tes phrases arrogantes.

jeff2

18/09/2008 à 17h17

on se calme gutt'A si tu avais lu tout eugenol depuis quatres ans on a déja abordé le monde des dauphins et leur mode de transmission, alors ne la ramene pas trop...

Bin oui toujours le même problème de savoir par où passe le son, il n'est que suggéré que ce soit par la mandibule, pour ma part je pense que cela est bien par les dents maxillaires !

Mais bon cela ne me dérange pas que Gutt-A s'énerve, ça bouillonne en lui, c'est bon !

Les serpents captent les vibrations du sol en posant la mandibule par terre, j'ai lu ça je ne sais plus où et cette partie migre dans l'OM chez le mammifère, restant ainsi du matériel de transmission vibratoire.
Compliqué de savoir par où ça passe chez le mammifère. Trans-osseux, c'est certain, mais est-ce vraiment important de connaître le chemin exact ? A mon avis l'essentiel est la durée de l'information vers l'oreille interne et les dents c'est de l'ultra court (Watt, 15 à 45 msec)... sauf Algi qui grince.