J'ai fait Clauzade

Rouletabille

23/06/2008 à 19h28

J'ai adoré:
Sylvie dans son pantalon Galliano,
la pedagogie (claire, directe, et concise).

J'ai aimé:
le bonhomme,
les cours,
le cadre,
les sorties.

J'ai apprécié:
la confraternité vis a vis des autres chapelles,
l'ouverture d'esprit.

J'ai moins aimé:
le changement d'orientation que ca va me faire prendre.

J'ai détesté:
ne pas l'avoir fait plus tot, et pourtant...

Demain je passe a l'acte.

A faire donc!

Cher ami, que mesures-tu, que fais-tu de reproductible et quel est l'impact de la nouvelle occlusion imposée sur les cochlées de ton patient ? Si tu ne peux répondre à cela de façon précise alors tu es dans l'erreur profonde et le flou artistique le plus complet !

Clauzade est un premier pas vers la relation dento-cochléaire, pas parce qu'il enseigne ce dont je te parle mais plutôt parce que je réponds à ton post naïvement enthousiaste de manière à te faire redescendre sur terre, la perche est tendue, vas-tu la saisir ?

La question qui intéressera tout le monde c'est de savoir si le "recentrage" mandibulaire, l'alignement des freins, est de nature à empêcher toute récidive de l'impact à distance. De l'atm jusqu'aux doigts de pied. Mais, à propos, comment y-aurait-il un impact à distance ? Par les chaînes musculaires ? Ce concept est décrié par des autorités posturo et orthopédistes et notre critique a dégouté plus d'un ostéo de passage sur Eugénol.
Et aussi de savoir si on peut obtenir le même effet par un plan rétroincisif : la musculature ira-t-elle remettre spontanément la mdb au même endroit. Sinon, on est en position contrainte, n'est-il pas ? S'habituera, s'habituera pas ? L'atm est prête à beaucoup de choses.
Autre possibilité, c'est que le fond du problème n'est pas là, c'est ce que j'ai tendance à penser. Dès qu'on fait quelque chose en bouche on modifie l'information vibratoire transosseuse, quelle que soit la technique. C'est donc le résultat à l'arrivée qu'il faut considérer. Bon ou pas bon... mais relativement à quoi ?

Algi

24/06/2008 à 12h39

Je crois savoir ue l'ami clausade a été mis au parfum concernant l'information occluso-cochleaire par amibien.... en parle-t-il dans ses cours récents? je pense que non car notre approche doit un petit peu le déranger....

j'ai moi aussi eu un aperçu de ce que clausade propose, c'est interressant mais insuffissant sur bien des points et je ne surai trop te mettre en garde sur le recentrage/relevage qu'il propose.... reste à venir nous voir dés qu'on aura mis en place un protocole de cours sur la relation occluso-cochleaire (on y bosse demain et jeudi chez carole).

a+

ps: attend avant de te lancer dans de grandes rehabilitation surtout si tu es sur denture naturelle.

On mange ensemble mais on se garde bien de parler occlusion... hi hi hi mais quand il veut parler devant les autres de son truc je l'interromps sans vergogne...

Rouletabille

24/06/2008 à 16h52

L'ami Clauzade a effectivement été mis au courant.
Si la question lui est posé, il reste circonspect.
Et les commentaires annexes qu'il aurait a faire, il est suffisamment grande gueule pour les faire lui même.

Je suis impatient de pouvoir comprendre la theorie de la vibration cochléaire. Reste que je ne suis que dentiste et que c'est un peu hors de ma portée.
D'ici la je vais tester ce qu'il propose.
Mais comme le principe "Primum non nocere" me guide, rien d'irreversible ne sera posé.

Lauret et d'autres ont parlé d'une communication entre systeme meniscal et oreille interne via des fibres ligamentaires. Ca a quelque chose a voir?

Rouletabille Ecrivait:
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> Mais comme le principe "Primum non nocere" me
> guide, rien d'irreversible ne sera posé.
>
> Lauret et d'autres ont parlé d'une communication
> entre systeme meniscal et oreille interne via des
> fibres ligamentaires. Ca a quelque chose a voir?


encore faut-il savoir revenir en arrière mais comme 5 microns peuvent bloquer les CCE tu vas avoir dur enregistrer ton poind de départ, et puis pourquoi aller dans un sens si tu n'es pas déjà certain du résultat ?

imagine que j'essaye de poser un implant et puis que je me dise si ça ne va pas je remettrai de l'os ?


c'est vibratoire

Rouletabille

24/06/2008 à 17h56

Tres cher amibien, l'interet de Clauzade, c'est que j'ai compris ce qu'il m'a dit.
Et je pense qu'il serait aussi comprehensible s'il s'exprimait ici.

Alors que je n'entend rien a ce que tu dis...

Une gouttiere, ca s'enleve. Si effectivement ca ne fonctionne pas, on l'enleve...

Algi

24/06/2008 à 19h39

Reste à tester ladite goutiere et ne pas la laisser en croyant qu'elle est bonne alors qu'elle ne l'est pas.

Ensuite et là je sors de la relation occluiso cochleaire: certains parametres sont trés instables....

Cet automne: j'ai relevé l'occlusion d'une patiente de + de 7mm en anterieur, ce qui doit faire 2 à 3 mm en posterieur par coiffes provisoires en haut et en bas et rajout resine sur ppa edentation terminale en bas.

Cela a été réglé en fonction de ce que dit clausade. ici la relation occluso cochleaire est faussée car certaines dents du maxillaire sont bridgées.

Tout s'est bien passé pendant 5 mois, mois durant lequels j'ai avancé sur les endos et les provisoires fixes.... puis le mari de la dame a fait un petit AVC, elle a été trés inquiete et dés lors, dés le lendemain n'a plus supporté sa PPA du bas.

Verification faite on était trop de haut de 1mm pour le seuil de tolerance abaissé du fait du stress emotionnel.


Conclusion: d'accord avec clausade tant qu'on est sur provisoires, dents resine ou composite ou gouttieres, toutes choses modifiables en + ou en - mais quid du passage au definitif?????

Perso j'ai encore pas la réponse, je travailleet je cherche et nos travaux avec isaie vont bien dabs ce sens avec EN PLUS un coté predictible et reproductible malheureusement absent es autres techniques.

Comme je le disais plus haut sur ce post, on se reunit demain et jeudi pour cogiter de la formation à mettre en place avec l'experiende de ce qui a été fait par le passé (gemenos, cap breton), ça va venir et je ne saurais trop te conseiller de venir alors nous voir.

a+ et continue car tu es quand même sur un chemin prometteur.

comme par hazard ,j'ai revu aijourd'hui une patiente soignée en 91-92 par gouttière de surélévation et repositionnement règlée après axiographie,montage sur semi-adaptable,tomographie,examen clinique, pour luxation atm droit,avec limitation et remaniement arthrosique sur les deux atm.Comme il était de bon ton aprés ouverture postérieure due au traitement ,des reconstitutions postérieurs ont comblées ce vide,et une occlusion thérapeutique a été equilibrée suivant les règles de l'occlusion.
Pendant 14 ans la situation a été ni pire ni plus mieux qu'en fin de traitement actif,avec une fonction rétablie ,quelques maux de tête et cervicaux comme d'hab.
Elle est revenue pour claquements récidivant(logique)et maux tête ,cervicales,épaules,etc..
Aujourd'hui je l'ai passée aux filtres,grosse hypo droite de 1/2 pouce.
Correction de violet+bleu dr g ,jaune dr,vert g ,jaune g,rouge g,vert dr.
Une nouvelle correction rouge dr pour me retrouver en iso bo bf.
Je crois que je vais avoir un énorme travail pour équilibrer tous mes vieux cas d'occlusion traité comme on nous l'a enseigné.
Après règlage,l'ouverture a été augmentée de 3mm!
Chose qui me semblait figée depuis 15 et irrécupèrable!

jeff2

24/06/2008 à 23h05

Mr Clauzade sait qu'on existe et est déja venu ici.
Je pense qu'il a des risques a venir l'ouvrir ici et pourtant c'est un homme de bon sens qui a fait avancer certaines choses mais qui croit toujours qu'on peut recentrer des milieux, sans vraiment chercher a savoir pourquoi les milieux sont décentrés.
De toute façon, quand il verra du beau monde debarquer sur notre liste de discussion, il ne voudra pas rester a la traine
Il defendra son terrain un petit moment puis comprendra qu'il faut qu'on avance tous ensemble quite à accepter qu'on ne savait pas avant.

annie

25/06/2008 à 02h47

Amibien Ecrivait:
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> On mange ensemble mais on se garde bien de parler
> occlusion... hi hi hi mais quand il veut parler
> devant les autres de son truc je l'interromps sans
> vergogne...


déjeuner ou diner ?

Suite au message de Humb.
Pouvoir jeter un regard critique sur son propre travail à la lumière d'un nouveau critère plus objectif que l'impression d'avoir bien fait, je pense que ça rend l'exercice un peu plus léger pcq plus logique.
Et oser écrire" j'ai travaillé et je me rends compte que je peux améliorer", c'est réservé aux tout grands praticiens, pas à ceux qui ont 100% de réussite.

hallboy

25/06/2008 à 08h54

Si on apprend plus dans l'echec que la reussite, je un des etres les + malins de la terre;)

Rouletabille

25/06/2008 à 09h49

Tres chers,

Je ne comprends toujours goutte a ce que vous dites.

Et si je n'étais pas un minimum septique, je n'aurai pas posté ici.
Clauzade a l'avantage de simplifier l'occluso et de donner l'envie de s'y remettre.

Vos échecs donnent plutot envie de laisser tomber.

Quelqu'un a-t-il 15 ans de recul sur la théorie vibratoire? Si oui, s'il n'y a aucun echec, si ce n'est pas une théorie dentitsto-occluso-omnipotente, alors je suis.

Pour comprendre il faut prendre connaissance. Et, au début, quelque chose de nouveau n'a pas 15 ans de recul. L'important, si c'est nouveau, c'est que ton intelligence et ta raison puissent a priori y adhérer.
Et parlant d'adhérer, je cale pour ceci :
"Nos derniers travaux ont montré que le trijumeau est un véritable nerf postural qui informe le cerveau de la position de la tête dans l'espace. La relation entre l'occlusion dentaire et la posture est alors clairement définie, l'apparition de cervicalgies, dorsalgies est parfaitement expliquée". ( Clauzade)
Les arguments pour le prouver manquent, même les posturologues et les orthopracticiens ne sont pas d'accord. Il est impossible de montrer le lien entre posture et occlusion si on sait que les dents sont en contact moins de 30' sur 24 heures. Aucun chirurgien orthopédiste n'est prêt à avaler cette couleuvre.
Ou alors il faut un nouveau concept...

Bille qui roule n'amasse pas mousse ....!!!!
Cher Rouletabille , prend le temps de t'arreter et d'explorer ce qu'a découvert Isaie. Nous sommes une bande à avoir fait Clauzade, à avoir étudier Jeanmonod , Jankelson , Ramfjord , Rosenweig , Schwartz, Dawson,Farrar , Dupas ,Lauritzen, Gaspard , Lauret, Slavicek , Le Gall et j'en passe et des plus illustres sans doute que j'ai rencontrés ou lus ....
Mais cela ne m'a empeché de suivre pendant plus d'un an tous les posts de cette rubrique et de les étudier , et de les imprimer ,de les relire .... et puis un jour tout devient plus clair.

Fais la même chose, il n'y a pas de raison que tu n'y arrive pas ou bien, c'est à désespérer .

Bon Courage !!!!!

Algi

25/06/2008 à 13h01

A la liste tu peux rajouter planas, esposito et d'autres encore.

le + marrant dans tout ça c'est que la theorie occlsuo cochleaire n'est pas en contradiction avec tout ça sauf à éviter au maximum les moyens de contention des dents maxillaire entre-elles (donc orthoxtibague, bridges, gouttieres au maxillaire, contentions....).

a+

annie Ecrivait:
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> Amibien Ecrivait:
> --------------------------------------------------
> -----
> > On mange ensemble mais on se garde bien de
> parler
> > occlusion... hi hi hi mais quand il veut parler
> > devant les autres de son truc je l'interromps
> sans
> > vergogne...
>
>
> déjeuner ou diner ?



les deux annie, les deux... ce n'est pas parce qu'on n'est pas d'accord qu'on ne peut pas s'apprécier... j'apprécie Michel, il est tout à fait charmant, gentil et tout et tout mais quand il vient avec ses bidules je le stoppe

Phil Imcreer Ecrivait:
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> Bille qui roule n'amasse pas mousse ....!!!!
> Cher Rouletabille , prend le temps de t'arreter et
> d'explorer ce qu'a découvert Isaie. Nous sommes
> une bande à avoir fait Clauzade, à avoir étudier
> Jeanmonod , Jankelson , Ramfjord , Rosenweig ,
> Schwartz, Dawson,Farrar , Dupas ,Lauritzen,
> Gaspard , Lauret, Slavicek , Le Gall et j'en passe
> et des plus illustres sans doute que j'ai
> rencontrés ou lus ....
> Mais cela ne m'a empeché de suivre pendant plus
> d'un an tous les posts de cette rubrique et de les
> étudier , et de les imprimer ,de les relire ....
> et puis un jour tout devient plus clair.
>
> Fais la même chose, il n'y a pas de raison que tu
> n'y arrive pas ou bien, c'est à désespérer .
>
> Bon Courage !!!!!




bravo Phil, j'ai eu la chance de ne faire aucun de tous ceux que tu renseignes, je ne connais que Isaïe et ma sensibilité personnelle, je dois te dire que cela me suffit...

en France vous roulez tous azimuts, pays trop grand peut-être ? votre grande gueule aussi y est pour quelque chose, vous avez tous le meilleur professeur et alors vous vous attirez l'un l'autre...

oui moi j'ai fait Clauzade... en fait vous avez pris du congé, le gars vous a surriné sa voix bien du sud, vous avez bien mangé, bien dormi et voili- voilou, maintenant vous êtes formés, ... à quoi au fait ?, racontez-nous ce que vous avez appris... imaginez que je suis un garçon de 10 ans et que vous devez m'apprendre la technique...

avec Isaïe tu montres la stratégie à ce même gosse, il te reproduira le truc sans faillir, c'est du reproductible...

je te mets au défi

" Et si je n'étais pas un minimum septique, je n'aurai pas posté ici.
Clauzade a l'avantage de simplifier l'occluso et de donner l'envie de s'y remettre. "


Le jour, où tu découvriras les tests cocléaires, le mot simplifier aura une autre définition.

Rouletabille

25/06/2008 à 16h07

Admettons que j'oublie ce que j'ai fait ce week end.
Ca ne m'avance guère...
Ca me fait meme reculer d'ailleurs!

Donc je prend des vacances et quand vous avez mis des cours sur pied, je me remets a travailler?

Remarque: Vous etes plutot agressif ici!

Il ne faut pas oublier ou renier ce qu'on a appris. Simplement essayer de le remettre en perspective, avec un autre éclairage. Prendre un peu de hauteur. Et poser des questions basiques : qu'est-ce que je veux faire, est-ce nécessaire de la faire, comment le justifier au patient, au médecin traitant ou aux parents etc... et tout à la fin comment le faire.
A mon avis, on a trop tendance à commencer par "comment je vais faire" et à perfectionner la technique.
Mais comment je vais faire quoi ? Quel est l'enjeu de santé pour le patient ? Court-il un risque à rester comme il est ? Pourra-t-on dire à la fin du traitement : "regardez ce qui n'allait pas avant et qui est maintenant en ordre" ?
Le cas du papy montré récemment par Jeff2 était instructif. C'est sûr qu'il avait une perte de DV et alors ? Il vivra mieux si j'augmente et que je lui colle des céramiques ? Ou si je recentre ses freins ?
Rouletabille, on n'est pas agressif, mais on est quelques-uns à avoir un peu de mal avec les mandibules pompes à liquide céphalo-rachidien ou les dures-mères qui ramolliraient à cause des dents. On s'est déjà lancé beaucoup d'assiettes et on a les oreilles un peu déchiquetées des vieux combattants, ne t'attends pas à des mots doux et bleus, mais nos rencontres sont plus que confraternelles. In vivo, on a le coeur qui fond. Et puis sur Eugénol, il y a de la place pour tout le monde, les pensées uniques c'est jamais bon, vive la confrontation.

En rejoignant mon hôtel cet après-midi, je vois sur un banc du parc Monceau une femme fumant une cigarette au soleil, je me risque : "Annie ?". Elle me regarde d'un air étonné. " Veuillez m'excuser, je vous ai pris pour quelqu'un d'autre."
C'est vrai, 16 hrs c'est trop tôt, où avais-je la tête ?

annie

25/06/2008 à 20h48

isaïe Ecrivait:

>
> En rejoignant mon hôtel cet après-midi, je vois
> sur un banc du parc Monceau une femme fumant une
> cigarette au soleil, je me risque : "Annie ?".
> Elle me regarde d'un air étonné. " Veuillez
> m'excuser, je vous ai pris pour quelqu'un
> d'autre."
> C'est vrai, 16 hrs c'est trop tôt, où avais-je la
> tête ?

et qu'aurais tu repondu si elle s'etait appelée Annie? bon 16 heures en faisant un gros effort c'est jouable!
c'est gentil de penser a moi!

"...25 ans d'expérience clinique et de recherche, nous ont conduit à formuler le concept de l'Orthoposturodontie. Son objectif est de replacer les individus dans une posture optimale par le traitement dentaire occlusal..."
Rouletabille, le CRROC est à même de montrer les limites de ce concept qui exprime pourtant très bien la philosophie de bien des thérapies manuelles. Un patient symétrique n'est pas nécessairement un patient en bon état de fonctionnement. Il est relativement simple de symétriser une posture, cale par ici, surcharge par là et on en fait un bloc de béton dans les trois axes de l'espace. De béton c'est là le souci.