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J'ai fait Clauzade
07/07/2008 à 15h53
"Une théorie biologique ne peut se develloper et etre largement acceptée que dans la mesure ou elle repond aux préoccupations de l'époque: elle court donc le risque d'être détournée de son objet et d'être utilisées pour justifier d'étranges raisonnements."
Ce qui m'a le plus intéressé, c'est ce qu'a fait Slavicek. A savoir la propulsion pour "récupérer" le condyle. Je suis plus septique sur le recentrage des milieux.
J'ai du mal a comprendre comment par de simples meulages, vous pouvez récupéré un condyle...
Et surtout comment les vibrations dentaires seules provoquent des luxations?
Dsl pour le temps de latence. Je réfléchis tres lentement!
07/07/2008 à 16h11
j'ai du mal a comprendre, le sens de "recuperer un condyle"
la plupart du temps quand quelqu'un souffre d'une atm, il n'y a rien a la radio panoramique. et encore moins à la tomo et je me demande si parfois on invente un peu
En opposition à ces observations cliniques, le nombre de fois où je découvre lors d'une pano des dissymetries importantes entre les condyles sans aucun symptomes ( et là purtant c'est mesurable à la pano)
ce magnifique exemple de condyle fracturé sans aucune douleur depuis plusieurs années
panoramique99_iyf2gm.jpg
07/07/2008 à 17h26
Recuperer un condyle ou un menisque... C'est relatif.
http://www.orthodontie-fr.com/modules/x_movie/x_movie_view.php?cid=2&lid=3
07/07/2008 à 18h19
Rouletabille Ecrivait:
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> J'ai du mal a comprendre comment par de simples
> meulages, vous pouvez récupéré un condyle...
> Et surtout comment les vibrations dentaires seules
> provoquent des luxations?
>
> Dsl pour le temps de latence. Je réfléchis tres
> lentement!
Et que penses-tu que les ondes transmises par les dents sont capables de provoquer ? Nous le savons, nous l'expérimentons tous les jours, c'est devenu une routine, nos cabinets ne désemplissent pas, les SADAM se règlent en une heure maxi, pour ne parler que de ça...
Il suffirait que tu voies une fois pour commencer à entrevoir l'extraordinaire beauté de l'affaire
07/07/2008 à 19h15
La citation est d'Albert Jacquard au fait.
Petite histoire sur les phoques de Berhaus:
Les males sont tellement nombreux que quand ils ont conquis et fertilisés une femelle, ils restent pendant toute la gestation et une partie de l'elevage des bébés.
Quand ils quittent le detroit de Behring, le male essaye de tuer la femelle car celle ci change de partenaire a chaque saison pour perpetuer la diversité génomique. Ce qui rend le male furieux puisqu'il n'est plus sur de transmettre le sien.
Ca a autant de rapport avec l'occluso que les qualificatifs que tu utilises amibien.
Tout ca ne repond d'ailleurs pas a mes questions...
A savoir pourquoi sommmes nous monogames?
Et quel rapport existe entre la cochlée, les dents et l'atm?
07/07/2008 à 19h26
Rouletabille Ecrivait:
> A savoir pourquoi sommmes nous monogames?
Je me disais bien que t'avais pas tout compris.
tu pourrais aussi parler des champs polymorphiques de Sheldrake pour expliquer le comportement des phoques?
Isaie aborde un domaine qui doit fondamentalement nous faire changer notre facon de raisonner.
Et il est fort a parier que quelquepart dans le monde, il y a deux ou trois prophetes qui travaillent sur la même intuition, qui découvrent que le contenu est mesurable et reproductible.
Voilà le tremblement de terre est en marche.
07/07/2008 à 19h35
Rouletabille Ecrivait:
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> La citation est d'Albert Jacquard au fait.
>
> Petite histoire sur les phoques de Berhaus:
> Les males sont tellement nombreux que quand ils
> ont conquis et fertilisés une femelle, ils restent
> pendant toute la gestation et une partie de
> l'elevage des bébés.
> Quand ils quittent le detroit de Behring, le male
> essaye de tuer la femelle car celle ci change de
> partenaire a chaque saison pour perpetuer la
> diversité génomique. Ce qui rend le male furieux
> puisqu'il n'est plus sur de transmettre le sien.
>
> Ca a autant de rapport avec l'occluso que les
> qualificatifs que tu utilises amibien.
>
> Tout ca ne repond d'ailleurs pas a mes
> questions...
> A savoir pourquoi sommmes nous monogames?
> Et quel rapport existe entre la cochlée, les dents
> et l'atm?
>
>
Rouletabille, je me marre doucement en te lisant, tu en es au babibabobu de l'occlusion et tu penses en avoir fait le tour, ta dernière question a le mérite de te situer exactement dans ta compréhension du phénomène, c'est-à-dire nulle part ou plutôt au pied de la montagne...
Si d'autres on envie de te tendre la perche, personnellement j'attendrai un peu plus d'humilité de ta part avant de t'aider à voir clair...
Quand j'ai cherché à comprendre il y a bientôt quatre ans je me suis fait tout petit et j'aurais marché à quatre pattes sur les 150 kms qui me séparent du Saint Homme s'il me l'avait demandé avant de recevoir l'information !
Jeff2 va encore dire que je dois rester calme et honorer par ma flegmattitude ma position de président du crroc, tant pis si cela ne plaît pas.
Oui Rouletabille tu es bien devant quelque chose qui actuellement te dépasse, il s'agit d'un concept totalement nouveau, la balle est dans ton camp, tu m'excuseras mais quand je te lis j'ai l'impression de manquer d'air, je suis phoque...
07/07/2008 à 19h59
Tes pitt repondent au téléphone quand tu appelles chez toi, amibien?
Excellent jeu de mots en tous cas...
J'ai des certitudes absolues et inébranlables, pas qu'en occluso d'ailleurs. Un vrai bloc de béton.
C'est bien pour ca que je me forme, d'ailleurs...
J'ai commencé a parler très tard, alors s'il faut recommencer pour l'occluso autant laisser tomber, l'apprentissage sera trop long.
Salue Michel de ma part. Tu es pret pour la semaine prochaine?
07/07/2008 à 20h07
Rouletabille Ecrivait:
> J'ai des certitudes absolues et inébranlables, pas
> qu'en occluso d'ailleurs. Un vrai bloc de béton.
C'est malheureusement un comportement typique des dentistes. Et il leur faut plusieurs années pour faire leur faire lacher-prise.
Autant cela peut nous aider dans notre métier quant à la rigueur, que dans la vie privée , cela se révéle une vraie catastrophe apres 40 ans.
Bon Rouletabille est peut etre une exception.
Je ne connais pas de certitudes qui soit inébranlables. Faut'il approcher les mondes illusoires? jusqu'à la dissolution du rêve, pour aborder une autre illusion? (mereci Verlaine)
07/07/2008 à 20h36
Rouletabille,
Il est inutile de vouloir persuader qui que ce soit de quoi que ce soit.
Je ne nie pas qu'il puisse exister des approches... plus mystérieuses de la réalité des choses, mais c'est un chemin qui ne me convient pas bien.
Par contre, si nous choisissons la voie scientifique, alors il va falloir se plier, douloureusement parfois, à la règle "observation-hypothèse-contrôle par expérimentation".
Je me demande si certains aspects de l'une ou l'autre théorie occlusale ne tordent pas ton estomac de scientifique rigoureux. Chaînes musculaires, dure-mère en souffrance, pompe à liquide céphalo-rachidien, etc...
Si j'affirme qu'il pousse du maïs sur une planète X d'un autre système solaire, comment veux-tu prouver que j'ai tort ? Mais ce n'est pas une vérité scientifique pour autant.
Persuader ? Non, juste montrer et démontrer humblement que... cela est.
07/07/2008 à 21h12
Je te tiens pour quelqu'un d'intelligent. De fait, je ne doute pas que tu "donnes".
De rien ne marche en occluso, ou rien n'est completement satisfaisant, ou c'est trop compliqué, j'adresse mais a qui?
Je suis passé a Clauzade. La théorie en fait m'importe assez peu. Sa justification plus précisement.
"Je ne peux pas faire de sport, ni d'efforts importants, parce que quand je serre les dents, ca me fait mal, c'est inconfortable, je m'epuise a chercher la PIM.
Avec la gouttiere orthopédique, cela devient différent, je me tiens differemment, c'est une position plus aisée, je suis plus agile, précis, je peux de nouveau faire du sport..."
C'est cela qui m'interesse. Sans doute parce que je ne suis pas objectif...
Je ne serai bien entendu pas contre des preuves irréfutables et une explication cartésienne, pour l'instant ce qui m'interesse c'est que ca marche, bordel!
Pour l'instant, Michel n'a pas gagné sa caisse de Cristal de Roederer.
07/07/2008 à 21h20
Si tu étais objectif, tu analyserais autrement
cela le gene en serrant les dents "c'est inconfortable", te poses tu la question pourquoi?, non, car tu n'as pas d'outils qui puisse mesurer cet inconfort"
donc il te reste le choix entre une gouttière orthopedique ou des tickets de metro.
Mais tu vas choisir la gouttière orthopédique car faire payer quelques centaines d'euros pour des tickets de matro, ca le fait pas.
Que font la gouttière et les tickets de metro?
07/07/2008 à 22h07
En fait je parlais de moi la... Entre autre.
Gagné quelques centaines d'euros sur une gouttiere, je m'en tape. Si ca peut arranger un peu, c'est deja ca!
07/07/2008 à 22h28
Rouletabille Ecrivait:
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> En fait je parlais de moi la... Entre autre.
>
> Gagné quelques centaines d'euros sur une
> gouttiere, je m'en tape. Si ca peut arranger un
> peu, c'est deja ca!
la question est; que fait la gouttière? en quoi le patient va mieux, est ce un placebo?
08/07/2008 à 09h48
Rouletabille Ecrivait:
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> > J'ai commencé a parler très tard, alors s'il faut
> recommencer pour l'occluso autant laisser tomber,
> l'apprentissage sera trop long.
>
> Salue Michel de ma part. Tu es pret pour la
> semaine prochaine?
>
>
>
On ne recommence pas sa vie, on la continue...
Si tu ne veux pas faire l'effort d'essayer de comprendre de quoi nous parlons alors je n'ai plus rien à te dire...
sauf peut-être que ce n'est pas la semaine prochaine mais ce vendredi que cela se passe et que de toute façon je suis toujours prêt pour les implants ou les sinus, de la petite bière pour moi...
13/07/2008 à 10h14
Votre conversation me semble intéressante. Je ne connais pas votre théorie cochléaire, pourrais-je avoir des infos.
Toutefois Je travaille depuis 10 ans avec un des meilleurs ostéos de France, sinon le meilleur et la relation occluso posturo est loin d'être simple.
La posturo n'existe pas !!! Ce n'est que l'adaptation du corps aux différentes contraintes. Un homme peut être parfaitement équilibré avec des plans illiaques et bipupillaires non alignés et non parallèles au sol.
Il y a un lien interne partant des dents passant par le temporal puis la dur mère puis le sacrum/coccyx.
Il y en a un externe passant par les chaines musculaires
En sus il y a le schéma crânien
Tout cela donne la posture de l'individu
13/07/2008 à 11h35
RAEYMAEKERS Ecrivait:
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> Votre conversation me semble intéressante. Je ne
> connais pas votre théorie cochléaire, pourrais-je
> avoir des infos.
>
> Toutefois Je travaille depuis 10 ans avec un des
> meilleurs ostéos de France, sinon le meilleur et
> la relation occluso posturo est loin d'être
> simple.
>
> La posturo n'existe pas !!! Ce n'est que
> l'adaptation du corps aux différentes contraintes.
> Un homme peut être parfaitement équilibré avec des
> plans illiaques et bipupillaires non alignés et
> non parallèles au sol.
>
> Il y a un lien interne partant des dents passant
> par le temporal puis la dur mère puis le
> sacrum/coccyx.
>
> Il y en a un externe passant par les chaines
> musculaires
>
> En sus il y a le schéma crânien
>
> Tout cela donne la posture de l'individu
Nous sommes sauvés ! Merci de nous avoir éclairés, nous étions dans le brouillard, maintenant nous voyons plus clair...
21/07/2008 à 20h10
Raeymaekers, tu écris ceci : " Il y a un lien interne partant des dents passant par le temporal puis la dur mère puis le sacrum/coccyx."
Pourrais-tu me dire comment je peux retrouver ce lien, l'expérimenter ou bien comment on l'a établi ?
D'autres font passer des méridiens par les dents, mais personne ne peut me dire comment ça s'est déterminé.
21/07/2008 à 21h24
pffff isaie tu demandes quoi là? t'es fada.
Ce trajet c'est un secret et qu'il ya que le champion du monde de l'osteo qui le sait et son dentiste.
C'est de la sorcellerie ce truc, tu racontes ca a un prof de fac, il est ecroulé de rire, mais c'est vrai que le prof de fac il sait rien..
21/07/2008 à 22h38
Isaïe,
Tu es médecin, tu connais sans doute mieux l'anatomie que moi, toutefois voici le lien :
L'occlusion a une répercussion sur les ATM, le temporal est le siège d'insertion de la tente du cervelet (rocher), la tente du cervelet n'est qu'une partie de la dure mère qui descend ensuite le long de la moelle épinière dont une partie des fibres descendent s'insérer sur le coccyx.
Référence : Paturel Anatomie
Je sens en toi une rigueur scientifique qui laisse place au doute.
Toutefois certains confrères dans le forum semblent n'avoir que des certitudes en leur domaine et surtout en des domaines qu'ils ne connaissent pas !
La seule certitude scientifique que nous pouvons avoir est qu'il est toujours possible de se tromper même quelques fois dans le domaine que nous pensons très bien connaître. Cette attitude est regrettable, l'échange d'information y perd. Car sans connaissance approfondie d'un domaine, il ne peut y avoir qu'échange et non critique.
Ceci étant, cela importe peu. Où quand et comment pourrai-je me former ?
22/07/2008 à 05h53
Raeymaekers,
tu écris que l'occlusion à une répercussion sur les atm. Cette relation pose problème pour beaucoup de praticiens... et d'enseignants.
Comment vois-tu ce lien entre une articulation à distance et des dents qui ne se touchent que de 0 à 20 minutes (variable suivant les auteurs) par 24 heures et par périodes d'une seconde +/- ?
On peut poser aussi la même question à propos de la DV que tu évoquais dans un autre thème. Si le patient est en inocclusion la plupart du temps, comment un problème qui n'existe pas pendant 23h50 sur 24 va-t-il les affecter ?
Les orthopédistes ont beaucoup de mal avec nos interprétations sur l'atm ou sur les muscles.
Si tu fouilles dans les archives, tu verras qu'Occlusion invoquait l'anoxie pour justifier les douleurs musculaires, anoxie provoquée on ne sait pas comment pcq la seconde d' éventuel effort surhumain pour ramener la mdb contre les dents sup en cas de DVO effondrée est absolument incompatible avec le temps d'induction du métabolisme anaérobie dans le muscle strié.
Et pourtant nous sentons toutes et tous que le problème existe.
P.S. je ne suis pas médecin, je suis dentiste et plutôt d'entrée de gamme.
P.P.S. Question information sur le concept CRROC, dans quel coin es-tu ?