Mon nouveau Cas Cas Amibien

Un cas clinique soumis à la critique :

moi j’avais envie pour faire plaisir à tous , de faire de la provoc en vous présentant le cas suivant qui me fait me poser des questions , questions que l’on ne peut se poser que si l’on a un microscope ....
Donc

Patiente ( médecin biologiste ) non fumeuse , stressée inquiète pour l’avenir de ses dents car “elles se déchaussent de plus en plus depuis 5 ans “. et sa maman a perdu des dents pour raisons paro .
Elle a 47 ans est en bonne santé , ne souffre pas ( pas de sensibilités de collet ) , n’a pas de mobilités , n’a pas de saignements ni d’halitose marquée .
A l’examen buccal , effectivemment peu d’ inflammation mais troubles du parodonte superficiel marqués avec classe II de MILLER au niveau de 21 à 25 . 26 Classe III avec mylolyse 22 23 24 ainsi qu’à la mandibule ( mais la c’est beaucoup moins évolué ) .Comme souvent dans ces cas là le brossage est plutôt irréprochable en vestibulaire du moins ( la c'est souvent bien ) mais bon honnêtement c'est pas mal
Pas de mobilités , pas de migrations .
Le bilan radiographique montre une absence d’alvéolyse interdentaire quasiment partout sauf au niveau de 26 ou il y a une discrète alvéolyse entre 25 et 26 et encore il faut regarder de près.....Par contre entre 24 et 23 bien que la corticale soit présente on note une petite perte interdentaire mais sans doute en rapport avec la récession vestibulaire .
Pas de sondage intempestif ....quoique dans ce cas c’est pas trop risqué.
Par contre au microscope dans un endroit 25 26 plus exactement 26 mésial ( 3 prélèvements faits en bouche pour comparaison ) l’on voit des amibes en grande quantité ( un nid ! ) avec des Pmn mais pas énormément , une mobilité modérée des bacilles mais pas des tonnes et des spirochètes mais pas beaucoup. Pourquoi ? et quelle importance donner à ce genre d’observations compte tenu du contexte clinique .

j’avais déjà proposé ce cas mais avec le foot et san antonio...peut être aussi que cela n'interesse personne ... Après tout... on est libre

pe....o gul...h A...i P......k et les a....s vos avis

PS j'ai volontairement omis de preciser quelque chose....on va délirer j'espère avant la canicule

Pour tirer des conclusions il faut d'abord se demander quel sont les habitudes orales de la patiente, sans ironie aucune, car pour attrtaper des amibes il faut nécessairement un contact infectant.

D'autres facteurs entrent en jeu et nous ne pouvons incriminer ces organismes sans répondre aux question d'usage.

Je suis enclin à penser comme toi que ce sont des pathogènes mais prenons ce cas et pépélemokkons le...

Peux-tu envoyer un film ?

excuse les fautes d'orthographe, merci

Algi

25/06/2004 à 12h56

J'ai testé les réponses en kinesio et ce cas est clair, mon cher Watson:

1/ cette patiente est une femme, elle a 47 ans, elle est medecin biologiste....je suis fort non?

2/ elle se brosse correctement les anterieures, elle n'a pas de poches mais elle présente des amibes sur 26 et une mylolyse des 22/23 et 24.... encore + fort mes deductions....

3/ mes conclusions: cette personne est biologiste MAIS n'a pas de poches et donc ne peut pas garder de stylo ni quoi que ce soit dedans (ses poches) et donc a l'habitude de tenir son Bic entre les dents (la mylolyse 22 à 24 le prouve), comme elle n'a pas de poches elle ne peut pas s'encombrer de beaucoup de choses et donc, lorsque Phil lui envoie des prélévements à analyser, TOUJOURS plein d'amibes je le rappelle chez ses patients, elle touille la préparation avec ce qu'elle a sous la main (en l'occurence entre les dents): son BIC!!!!! D'autre part, elle se brosse correctement les anterieures et donc les pauvres bétes (les amibes) ne doivent leur salut qu'à une fuite éperdue vers la premiere posterieure venue: la 26!!!!!

Et voilà, ce cas d'une clarté évidente est résolu, à distance mais par la puissance de ma force mentale et de ma deduction....applaudisez!!!

Non, mon vrai prénom n'est pas Scherlock, ni Mycroft mais bien Algi, Algi HOLMES......tataannnn!!!!

t'as fumé un gros pétard ce matin ou quoi, la bière de hier algi toujours ?

Algi

25/06/2004 à 13h15

Disons que j'avais 10 minutes à tuer et que comme Phil nous a invité à delirer je me suis laché...ceci dit pour ce qui est des amibes et de la profession de biologiste faudrait voir ou elle laisse trainer sa bouche ou ses doigts, comme elle est stressée faudrait voir si elle se ronge pas les ongles ou si elle machouille pas son stylo qui éventuellement peuvent abriter des bébétes....

possible qu'elle fasse une gâterie de temps en temps aux livreurs de petits tubes

Algi si elle avait été infectée elle devrait en avoir dans de nombreux endroits et pas dans un seul site ! ou est ce parce qu'elle pipote son préparateur je ne sais pas entre ses molaires seulement et à gauche ( bien sûr je lui ais posé la question .... ! ) . en fait il s'agit d'une récession classe III de Miller avec un début d'atteinte inter radiculaire ( classe I) sans poches réelles donc avec des conditions d'anaérobioses marquées ( c'est pour cela que l'on ne les trouve que dans le fond des poches ) . Personnellement pour moi dans ce cas l'amibe est le temoin d'une dégradation mais n'est pas forcemment la cause de cette dégradation mais comme tu dis Patrick la ou il n'y a pas d'amibes il y a beaucoup moins de chances que cela se dégrade . Alors est ce que l'amibe s'installe et crée des conditions d'anaérobiose ou non c'est un autre débat
Le fait qu'elles soient la m'incite à la plus grande prudence et j' ai conseillé à ma patiente d'être vigilante et d'envisager un traitement sérieux .
Si j'avais pas eu le microscope je ne me serais pas posé de questions
Par contre mon approche antibactérienne restera locale ( pas de flagyl dans ce cas ). Le problème sera de fermer l 'atteinte inter radiculaire pour éviter une récidive .
Je la questionnerai progressivement sur ses pipettes et ses habitudes de vie

Patrick , je suppose que tu as eu des cas comme cela . Moi ce n'est pas le premier mais quand je compare avec des bouches avec parodontites évoluées et que je trouve comme je l'ai eu ce matin amibes + trichomonas + bacilles en grande quantité je ne peux m'empêcher pourtant de penser qu'elles paraissent dangereuses ne serait-ce qu'en libérant leurs déchets qui ne sont certainement pas bons pour le parodonte .

En tout cas cela m'incite à penser :
que l'amibe est un temoin d'une dégradation mais qu'elle n'est pas forcemment causale . La transmissibilité et tout le tin touin je veux bien comme pour les bactéries ...mais cela reste à démontrer car dans ce cas pourquoi un seul site atteint avec des conditions locales tout de même spécifiques
que le microscope est indispensable pour notre exercice
que nous devons poursuivre nos reflexions sur ces petites bébêtes....

Cher Phil, tu te réveilles enfin, nous n'avons pas eu a lire beaucoup venant de toi ces derniers temps ....

Pour revenir aux amibes, tu te poses la question sur son rôle pathogène ? moi pas.

Une simple raison, elle est TOUJOURS présente dans les pertes d'attache !

Explique-moi par quel miracle, elle serait là par hasard, étant donné qu'il faut un contact infectant.

Le poids de l'évidence, n'est-ce pas une preuve ?

Réunissons nos films, prenons des notes et comparons-les.

Quand nous aurons 100.000 films, pépélemokko devra s'agenouiller devant nous et nous demander pardon d'avoir douté....

J'ai envoyé des films à Algi et à un autre dont je ne sais pas s'il est d'accord que je donne son nom, il se reconnaîtra.

Réjouissons-nous de nos efforts, cela va aboutir...

P.S. la biologiste ? tu te la tapes aussi ?

Algi

25/06/2004 à 15h58

Vous êtes décevants, aucune poesie, aucune imagination...j'avais trouvé un scenario d'enfer et vous restez terre à terre...

Encore que...., tu n'as pas la VRAIE réponse, non? Et en plus tu as eu les mêmes idées de pistes que moi mais toi tu as pu verifier sur piece ( "est ce parce qu'elle pipote son préparateur je ne sais pas entre ses molaires seulement et à gauche ( bien sûr je lui ais posé la question .... ! )") donc mes delires, sous couvert de plaisanterie étaient pas si idiots que ça. toujours penser à ce que les gens font dans la vie (si si y z'ont une vien dehors de nos cabinets...).

De toute façon elle osera jamais t'avouer que son truc c'est de suçotter en cahette des "batons à mâcher" usagés ramenés du Cameroun.

Algi

25/06/2004 à 16h30

"PS j'ai volontairement omis de preciser quelque chose...." et c'était quoi?

Je suppose que ta patiente est droitière, et qu'elle a un parodonte de type 4 de Maynard et Wilson: cela suffit à donner les classes 2 et 3 de Miller. Peut étre vestibuloposition des racines (souvent chez les femmes graciles).
Trt: amendement de la flore buccale (la je te laisse faire), modification de la méthode de brossage, chirurgie plastique de recouvrement directement sur les mylolyses.
Ce soir 2 à zéro.
A+

2 à 0? Pour qui?.......... Attends je teste en kinesio.........
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NON???????
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!Attends je verifies.......... et oui......mais? mais?






Et Oui.......c'est bien ça, c'est......
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Ben je vous dirai pas, ça tuerait le suspense..... A lundi à tous.

Algi, si tu te prends les pataugas dans les recessions type 2 et 3 de Miller, consulte: Le Colosse de Maroussi,, Henry Miller, Livre de Poche, assez génial.
Pas mal aussi: Le Tropique du Capricorne, Sexus, Les Oranges.. plus connus mais moins bien.
A+

Classroom Expectations

Diversity of Peoples
Mr. Paul Miller, Juanita High School

Dear Student:

Welcome to Juanita High and our room(s)! Below you will find our expectations, policies, and procedures regarding classroom behavior, participation, materials, homework, plagiarism, and attendance. We are committed to the success of every student in this class and will try to make it thought provoking, fun, and rewarding. We only ask that you do the same.

Behavior

It all comes down to respect. Please remember that your actions directly affect everyone else in the room, and that you are responsible for them. No one has the right to keep another from learning. Laughter is welcome, and we encourage everyone to voice their opinions and speak their minds, but we WILL NOT tolerate put-downs, dishonesty, interruptions, or profanity. Neither will your future employer.

Materials

Three-ring binder
Note paper or notebook divided in two sections
Student Handbook (your hall pass / homework log)
Pens and pencils (always have an extra!)
Spiral notebook or journal
PC or Mac computer disk

Grading

Grading for both parts of the block will be based on the following: writing, projects, tests/quizzes, assignments, participation, and the final exam.

Major assignments will be graded using a system of A (92-100%), B (80-91%), C (70-80%), and Not Yet (<70%). A “Not Yet” (NY) is noted in the grade book as a 50% until the work is corrected. Not Yet and late work must be turned in within a week of the due date and will drop a grade (still much better than a zero!). We will always do our best to be clear about expectations and assignments, but it is your responsibility to ask for clarification if needed. Report card grades will include a D range (63-69%).

Any assignment containing plagiarism (the “act of presenting someone else’s ideas as their own.” (Writer’s Inc.:178)) must be redone. Those guilty of repeated plagiarism will be denied credit for the course. Cheating or enabling cheating will result in an automatic zero for the first offense. Continued cheating will result in loss of credit as well.

Attendance

I vigorously support and enforce the school attendance policy. Those not in the room when the bell rings will be marked tardy, and those more than 5 minutes late to class will be marked absent. The new attendance policy states that the third tardy and all that follow are automatic discipline referrals. Further, all credit for the class will be lost after the 10th absence.

Please get to class on time. Avoid retaking a class. Be a hero - save your summer!

Attendance will also affect your grades. Those with unexcused absences will not be allowed to make up missed work (including pop quizzes!). Attendance will also be considered in the “participation” portion of your grade. That said, illness occurs, as so family emergencies. The above does not apply to these circumstances. If possible, inform us of future absences ahead of time.

Contact Information

Our ears are here, so use them! The easiest way to avoid misunderstandings is to communicate. Come speak to us, leave us notes, or reach us at the following…

Mr. Klimasmith Mr. Miller
(425) 823-7600 (425) 823-7600 x559
[email protected] [email protected]

Everyone of us had much to offer the class. We are interested to hear what each of you has to say. Let us remember that we have a right to an opinion, to respect those with the courage to voice theirs, and keep in mind that we have all been wrong once. Please question any dispespectful or unfair behavior on our parts. Together we can make this an exciting, educational, relevant, and pleasant year for all of us!

Sincerely,



Mr. Klimasmith Mr. Miller


Please take a few moments to discuss these policies with your parents, especially the grading, attendance, and contact information sections. Please record and questions they might have, and ask them to sign, with you, below.


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Student Parent / Guardian

la présence d’amibes localement est peut être le premier signe de dégradations plus importantes mais dans un cas comme celui la l’amibe comme agent causal de parodontite est discutable si l’on veut être objectif .En effet si elle était causale il devrait y avoir d’autres zônes atteintes ( peut être aussi ne les ais je pas détectées tu me diras mais cela m’étonnerait ) En outre comment se sont -elles développées à cet endroit et pourquoi.Est ce que le niveau relativement élevé de son brossage ne l’a pas protégée contre une infection extérieure mais qu’à partir du moment ou des conditions locales de rétention sont apparues elles ont pu s’installer ( ouverture de la furcation conséquence de la perte du parodonte vestibulaire )
En outre Patrick tu parles à juste titre de terrain amibio leucocytaire parce qu’on l’observe régulièrement. dans ce cas les neutrophiles n’étaient pas hypernombreux ...
ce genre d’observation me fait me poser des questions quant au rôle réel de l’amibe bien qu ‘ elle reste pour moi surtout un indicateur de parodontite ou de zône à risque beaucoup plus fin que le classique saignement au sondage décrit il y a maintenant plusieurs années par Lang par exemple pour dire que le site peut se dégrader . Ces cas limites qui sont à observer

Il est vrai que les amibes ne sont pas trouvées la plupart du temps en grand nombre, mais cela ne veut rien dire. Il faudrait arriver à prélever la totalité de la flore sulculaire et fair une numération statistique.

Je me suis souvent demandé quels pouvaient être les rapports entretenus entre les amibes et les bactéries, et pourquoi on ne voit pas d'amibes sans leucocytes ? que se cache t-il là derrière ? les amibes ne pourraient-elles pas mettre de l'huile sur le feu et par leur présence "déclencher" une lyse osseuse plus rapide ?

Si les amibes ne sont pas là, ça peut encore aller, si elles sont là c'est midi moins quart.

Je pense qu'il faut se tourner vers la biochimie et dépasser le stade de l'observation pure et simple. Sans cela les questions resteront ouvertes et ne trouveront pas de réponse.

L'union fait la force mais nous sommes trop peu.

Soyons patients et collectons les indices. Un jour viendra... et puis même si c'est dans cent ans...nous aurons participé.

Notez qu'un doute affreux soudain etreint nos heros.

le microscope et donc la visualisation de quelque chose qu'ils appellent amibes entre deux lames ne leur donne plus entière satisfaction.

Ils ont ainsi atteint les limites de leur technologie. Soudainement, démunis, ils voudraient en savoir un peu plus. Devront ils attendre les années 1990 pour beneficier enfin des découvertes de la biologie moléculaire.
la vie n'est pas facile pour les contemporaions de Pasteur, voire de van leuvenhoeck.

Nos heros reussiront ils à inventer la PCR?

Nous le saurons lors des prochains épisodes de notre feuilleton quotidien: "Nos amibes, les bêtes."

phil tu ne reponds pas à mes questions sur la morphologie de la patiente ni n'indiques pour le moment ton traitement. Ya quand meme pas que les amibes.

Cher pépélemokko, derrière ton ironie coutumière, je crois percevoir un appel au secours de ta part. Tu es tellement fier mais en même temps tu souffres de ta solitude et tu te montres alors hargneux et méchant, un peu comme les petits caniches laids et bouclés, un peu jaunis, qui aboyent d'une manière si désagréable pour les oreilles, tu sais ARF ARF ARF ARF...

Bon, je compatis et finalement je recommande à mes amis de te pardonner et te t'ouvrir tout grands leurs bras. Nous t'acceptons tel que tu es avec ta méchanceté légendaire et ta mauvaise foi crasse. Nous t'aimons bien car tu es pour nous comme un aiguillon qui nous pousse à aller de l'avant.

Si tu n'existais pas je crois qu'il faudrait t'inventer. Tu es notre antithèse, tu es la nuit de notre jour, sans toi le mouvement s'arrête.

Je n'ai qu'un mot à te dire, continue.

Bon, bon, bon.....en tant que spectateur assidu de tout ça une question me vient, là de bon matin: le scope à contraste de phase est apparemment un outil pour visualiser les bebetes présentes et prevoir quoi faire pour en venir à bout et surtout bien sympa pour motiver le patient, soit! mais rechercher les microorganismes présents sur un prélevement peut se faire autrement.....

Selon Patrick les examens microbio+culture ou avec analyse PCR sont insuffisants, pourquoi? OK le patient ne verra pas en direct live les bestioles qui grouillent mais on peut le convaincre du bien fondé d'un traitement sans ça, non?

Pour ce qui est des cultures il faut que prélévement arrive vivant (et que tous les microbes le soient pas seulement les+ resistants) donc possibilité de biais....par contre la PCR se fout de savoir si bestioles mortes ou vivantes alors où est le bug? Si la PCR ne prend en compte que certains microbes "pré-recherchés" il suffit de demander quoi chercher au labo avec lequel on bosse (trouvez moi des amibes!!!), la PCR peut-elle faire autre chose que du qualitatif c'est à dire dire si les bétes trouvées sont en quantité + ou - importante? Sinon je vois pas pourquoi le microscope serait superieur en tant qu'outil de recherche des pathogenes même s'il l'est en terme de communication.

Donc, messieurs les utilisateurs de scope qu'en est-il réellement: indispensable ou pas? en terme d'outil diagnostique et pas de communication?

Bon, bon, bon.....en tant que spectateur assidu de tout ça une question me vient, là de bon matin: le scope à contraste de phase est apparemment un outil pour visualiser les bebetes présentes et prevoir quoi faire pour en venir à bout mais surtout bien sympa pour motiver le patient, soit! mais rechercher les microorganismes présents sur un prélevement peut se faire autrement.....

Selon Patrick les examens microbio+culture ou avec analyse PCR sont insuffisants, pourquoi? Donne tes arguments!! OK le patient ne verra pas en direct live les bestioles qui grouillent mais on peut le convaincre du bien fondé d'un traitement sans ça, non?

Pour ce qui est des cultures il faut que prélévement arrive vivant (et que tous les microbes le soient, pas seulement les+ resistants) donc possibilité de biais....par contre la PCR se fout de savoir si bestioles mortes ou vivantes et peut detecter 1 bacterie dans 1 metre cube (donc c'est THEORIQUEMENT imparable, impossible de passer à coté de la bestiole pas vue avec le scope) alors où est le bug? Si la PCR ne prend en compte que certains microbes "pré-recherchés" il suffit de demander quoi chercher au labo avec lequel on bosse (trouvez moi des amibes!!!), la PCR peut-elle faire autre chose que du qualitatif c'est à dire dire si les bétes trouvées sont en quantité + ou - importante et celà a-t-il un reel interet?

Sinon je vois pas pourquoi le microscope serait superieur en tant qu'outil de recherche des pathogenes même s'il l'est en terme de communication car scope = prélevement + examen "à vue" et risque de passer à coté un truc......

Donc, messieurs les utilisateurs de scope qu'en est-il réellement: indispensable ou pas (en terme d'outil diagnostique et pas de communication)?

saletés de machines!!!! mon post est parti 2 fois....

Cher Algi,

Tu es sur le starting block pour l'achat du microscope et tu doutes de son utilité.

As-tu reçu mes DVD ?

Je ne peux pas aller plus loin dans ma réponse tant que tu n'as pas vu de tes yeux vu .....!

Tu auras mes arguments plus tard, mais quand tu auras vu tu ne me demandera plus mes arguments.

Remercie moi plutôt.

A plus mon ami.