Tous les forums
Dans la série ER
12/08/2008 à 09h41
Patiente vue hier pour tout autre chose.
40 ans, bruxomane, aucune symptomatologie.
Porte actuellement une gouttiere maxillaire.
Trauma a 17 ans ayant entrainé la fracture des deux centrales.
Je suis tres intrigué par la difference de hauteur des branches montantes.
Quelqu'un aurait une explication?
12/08/2008 à 11h45
curieusement, la branche horizontale paraît plus courte
compensation par croissance du condyle, d'origine paost-traumatique, voire orthondontique
ou plus simplement un mauvais positionnement au moment de la prise du défilé?
12/08/2008 à 12h14
Non la pano a été prise correctement.
La patiente n'a pas eu de ttt odf, en bouche il y a un decalage des freins de 4mm, mais les milieux inter incisifs sont centrés.
Sa seule "gene" est une limitation d'ouverture a deux doigts.
Le trauma me semble tardif pour une telle différence, non?
15/08/2008 à 16h43
Absence de canine gauche, compensée car sans doute ancienne et surtout 27 sans antagoniste et couronnée de surcroit.
15/08/2008 à 17h27
la pano est pas correcte, il suffit de comparer les largeurs MD des molaires et prémolaires inf
15/08/2008 à 17h29
Pier Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> Absence de canine gauche, compensée car sans doute
> ancienne et surtout 27 sans antagoniste et
> couronnée de surcroit.
Dis nous Pier, comment cela explique la difference de hauteur des condyles?, la difrence de longeur mandibulaire et aussi la diffrence d'épaisseur mandibulaire?
15/08/2008 à 18h23
Les branches horizontales et verticales des mandibules n'ont quasiment jamais la même longueur.
Leur apparente superposabilité n'est qu'un leurre du aux références radiologiques qui sont les conduits auditifs externes. Une analyse gnathostatique de Planas en trois dimensions montre les différences. Sachant que tous les os mandibulaires sont soumis durant la croissance à des dissymétries fonctionnelles (mastication unilatérale ou préférentielle : cf Planas comme l'a dit Jeff2).
De plus la croissance de la mandibule est directement sous l'influence des déformations de la base du crâne à la naissance. Déformations souvent visibles directement sur le visage d'un adulte.
Les pentes condyliennes sont aussi très souvent différentes entre la gauche et la droite. Toujours même raisons. L'essentiel est que le patient soit équilibré tel qu'il est !
15/08/2008 à 19h16
Une panoramique aussi bonne soit elle n'est que la transposition en deux dimensions d'un élément existant en trois dimension.
Deuxièmement, il ne s'agit pas pour moi d'expliquer pourquoi l'image vue ne correspond pas à ce que l'on est habitué à voir ou à ce que l'on aimerait voir.
Ma remarque portait sur le blocage qu'éprouvait la patiente et je répète qu'il serait bon d'aller voir du coté de la dent sans antagoniste entre autre.
La panoramique montre qu'il manque une dent en antagoniste de 27, cela a-t-il provoqué des répercussion?
La panoramique ne peut répondre, mais l'expérience oui.
La panoramique montre des modifications des structures osseuses, sont elles des adaptations ou des perturbations.
Je n'en sais rien .
Peut être était -elle comme cela avant ses troubles peut être pas. Qui pourrait le dire, à moins d'avoir un autre pano d'avant les troubles.
IL manque aussi une canine, est ce à la suite d'une agénésie ou d'une extraction, la demarche est completement différente, je ne te rappelle pas pourquoi.
Enfin je rappelle que nous ommes sur un forum qui est censé permettre les échanges d'idées.
Si cela n'est plus le cas, il faut nous en avertir.
jeff2 Ecrivait:
>
> Dis nous Pier, comment cela explique la difference
> de hauteur des condyles?, la difrence de longeur
> mandibulaire et aussi la diffrence d'épaisseur
> mandibulaire?
>
>
16/08/2008 à 02h41
RAEYMAEKERS Ecrivait:
-------------------------------------------------------
L'essentiel est que le patient soit
> équilibré tel qu'il est !
justement, comment peux-tu juger qu'il y a équilibre et quelle est donc ta définition de l'équilibre ?
16/08/2008 à 20h15
"L'essentiel est que le patient soit équilibré tel qu'il est "
Qu'est-ce que nous entendons par équilibre ? Symétrie ? Un peu.
Symétrie anatomique ? Non, bien sûr, mais quand elle est présente on n'est pas mécontent. Cependant un asymétrique anatomique qui ne se plaint de rien ne nous dérange pas trop.
Au fond ce qui est ch... c'est la plainte du patient. Docteur je bruxe !
On lui a collé une gouttière, donc forcément elle n'était pas équilibrée au départ, disons-nous a posteriori. Et en plus sa pano nous la montre osseusement parlant de traviole. L'ennui, c'est qu'il n'y a pas nécessairement de lien... même si on n'aimerait bien en voir un, il est très loin d'être prouvé.
Que la madame soit symétrique ou pas n'a finalement pas grand intérêt. La question la plus importante, d'une importance extrême à mon sens, à lui poser, c'est ..."comment allez-vous ?". Et un examen fonctionnel permettra de lui montrer que son dysfonctionnement musculaire est peut-être, probablement même, dû à une ou des inscriptions mentales mal gérées. Le traitement dentaire (vous lisez bien) de cet aspect "mental" permet de ne plus ranger ces patients dans la catégorie des emmerdeurs, rebelles aux gouttières, plans etc... et pour nous d'éviter le mur, genre gouttière qu'on règle pendant 3, 5, 7 ans...
Comment allez-vous ? C'est une des premières choses sur laquelle ce Jeff2 avait attiré mon attention à Paris en ce temps-là, je n'avais pas saisi son importance. Etes-vous symétrique, équilibré ? Non. Comment fonctionnez-vous ? Oui.
Le point commun entre cette patiente et une tortue, c'est des dents, des mâchoires, une articulation et des muscles pour faire bouger la mandibule. Notre occluso fonctionne là-dessus. Qu'il y ait un troisième étage au cerveau chez la patiente et toutes les innovations cranio-faciales des mammifères ne modifie en rien notre approche du problème occlusal...
16/08/2008 à 21h36
Isaie, finalement il vous en aura fallu du temps pour retrouver ce que Jeanmonod écrivait déjà, voilà plus de trente ans dans un article intitulé: De l'occlusion pathologique à l'occlusion en relation myo-centrée ( notion qui allait évolué plus tard en myodéterminé ) article dans lequel il indiquait qu'il n'était pas si important que cela que les condyles soient parfaitement et symétriquement centrés dans les cavités glénoïdessi le patient n'en souffrait pas ( je cite de mémoire il y a longtemps que j'ai lu l'article). Et oui, Jeanmonod, c'est pas seulement le plan de morsure, c'est aussi l'anamnèse, l'interrogatoire la prise en charge en fait.
isaïe Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> "L'essentiel est que le patient soit équilibré tel
> qu'il est "
> Qu'est-ce que nous entendons par équilibre ?
> Symétrie ? Un peu.
> Symétrie anatomique ? Non, bien sûr, mais quand
> elle est présente on n'est pas mécontent.
> Cependant un asymétrique anatomique qui ne se
> plaint de rien ne nous dérange pas trop.
> Au fond ce qui est ch... c'est la plainte du
> patient. Docteur je bruxe !
> On lui a collé une gouttière, donc forcément elle
> n'était pas équilibrée au départ, disons-nous a
> posteriori. Et en plus sa pano nous la montre
> osseusement parlant de traviole. L'ennui, c'est
> qu'il n'y a pas nécessairement de lien... même si
> on n'aimerait bien en voir un, il est très loin
> d'être prouvé.
> Que la madame soit symétrique ou pas n'a
> finalement pas grand intérêt. La question la plus
> importante, d'une importance extrême à mon sens, à
> lui poser, c'est ..."comment allez-vous ?". Et un
> examen fonctionnel permettra de lui montrer que
> son dysfonctionnement musculaire est peut-être,
> probablement même, dû à une ou des inscriptions
> mentales mal gérées. Le traitement dentaire (vous
> lisez bien) de cet aspect "mental" permet de ne
> plus ranger ces patients dans la catégorie des
> emmerdeurs, rebelles aux gouttières, plans etc...
> et pour nous d'éviter le mur, genre gouttière
> qu'on règle pendant 3, 5, 7 ans...
> Comment allez-vous ? C'est une des premières
> choses sur laquelle ce Jeff2 avait attiré mon
> attention à Paris en ce temps-là, je n'avais pas
> saisi son importance. Etes-vous symétrique,
> équilibré ? Non. Comment fonctionnez-vous ? Oui.
> Le point commun entre cette patiente et une
> tortue, c'est des dents, des mâchoires, une
> articulation et des muscles pour faire bouger la
> mandibule. Notre occluso fonctionne là-dessus.
> Qu'il y ait un troisième étage au cerveau chez la
> patiente et toutes les innovations cranio-faciales
> des mammifères ne modifie en rien notre approche
> du problème occlusal...
16/08/2008 à 21h56
Mon bon Pier,
Je n'ai jamais été intéressé par une position mandibulaire, myodéterminée ou pas. De toute manière elle est variable chez un même patient.
Le spécialiste de Jeanmonod que tu es, j'en ai connu un autre, devrait s'interroger sur le bien-fondé de la théorie en question. Absolument impossible de justifier une pathologie musculaire par une perte de DV par exemple, aucun orthopédiste n'avale ces couleuvres. Occlusion évoquait des mécanismes anaérobies séduisants mais contre la physiologie et la biochimie musculaire.
Modifier les reliefs dentaires après avoir prétendu que les dents ne se touchent pas chez les déglutisseurs dysfonctionnels serait du meilleur effet sur un tableau de Magritte le surréaliste.
C'est sûr que parfois ça marche... comme les gouttières en somme, non ?
17/08/2008 à 00h40
Isaie, je ne suis pas un spécialiste de Jeanmonod, Jeanmonod n'étant pas une spécialité , tout au moins à ma connaissance.
Simplement le fait d'avoir suivi son enseignement m'a appris à réflechir sur les cas qu'il m'est amené à voir.
Je constate simplement que par moment les approches coincident.
On pourrait pendant longtemps gloser là dessus mais finalement cela apporterait il quelque chose de plus au débat? J'en doute.
Pour ce qui est du cas qui est présenté plus haut, quelle serait ton approche?Car après tout, un fois diagnostiquer le problème, quelque soit la méthode employée, il faut bien essayer de le résoudre.
Ce n'est pas un défi, simplement une demande de plan de traitement.
Je respecte trop le travail que tu as fourni pour tomber dans de basses querelles de chapelles qui n'on taucun lieu d'être, attendu que comme je l'ai dit plus haut, le forum est un lieu où s'échangent des idées et non pas un ring ou un esalle d'examen.
Sur ce , je te souhaite une bonne nuit.:))))
17/08/2008 à 06h57
Pier, j'espère aussi que tu as bien dormi.
Si je t'explique comment je pratique, tu vas demander, parce que tu es intelligent, pourquoi je décide de faire telle chose. Une phrase sur deux comme le dit Marc Apap, et ça va prendre trois mois de discussions sur un forum, pour pas de changement dans ta tête. J'ai des choses à montrer, sans biblio, après on en fait ce qu'on veut.
A propos du cas, je crois que la patiente ne demande rien,non ?
17/08/2008 à 09h37
Salut Isaie, le matin devrait commencer à 9 heures.
Il semble quand même par rapport à ce cas que les conditions initiales de la cavité buccale ne soient plus respectées. Alors adaptation ou déformation?
17/08/2008 à 12h50
Adaptation ou déformation ?
Je comprends comme ceci : dans adaptation tu as mis une intention de la nature, déformation est plus neutre, plus objectif.
Je lis ceci dans 'Imagerie de l'atm" de Rozencweig and co, CdP 1995 : "Un grand nombre d'auteurs estiment qu'une dysharmonie occlusale associée à des facteurs psychologiques (stress) est en mesure de déclencher un spasme musculaire. Puis, lorsque la contracture devient chronique, apparaissent des troubles intra-articulaires." J'ajouterais, sans risque de faire tourner la terre à l'envers, qu'on peut imaginer des remodelages articulaires consécutifs.
A propos de ce que permet la pano, l'auteur relève ceci à propos de l'atm :
-hypoplasie du condyle
-hypertrophie du condyle
-anomalies de développement
-asymétries de développement
-variation de l'angle du condyle.
Avec les limites de la technique : déformation secteur antérieur, déformation verticale (ne pas tenir compte des asymétries des branches montantes en-dessous de 6%), déformation de la région des atm pcq perte d'orthogonalité et changement d'épaisseur de coupe.
17/08/2008 à 20h24
"Comment allez-vous ?" Est la prmière question que je pose au patient avant de dire bonjour et ce depuis vingt ans... Cette question a le privilège d'ouvrir émotionnellement l'interlocuteur... je continue invariablement par un "racontez-moi" très souvent suivi par un "qu'entendez-vous par là" ? Le tout ponctué du "si je comprends bien ce que vous voulez dire... etc."
Le patient nous livre pratiquement toujours la solution au problème, il suffit de l'écouter.
18/08/2008 à 15h56
pepe54 Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> c'est de la pnl ?
>
>
non, cela s'inspire des systèmes souples du psychopédagogue quebequois Nérée Bujold celui-là même qui est à l'origine de la révolution à Haïti... les tontons macoutes ont brûlé ls écoles dans lesquelles il avaient distillé ses cours avec son équipe de chercheurs, heureusement qu'ils étaient sous protection américaine...
et ce n'est pas une blague... c'est très puissant je le confirme
cela étant dit, je salue ici le grand sérieux de pépé 54, du haut de ses 32 ans il donne l'impression d'un praticien chevronné, ce qu'il doit être sans aucun doute. Je le remercie pour son aide si gentiment apportée ce matin.
J'en profite pour saluer ausi la détermination de damdam qui m'a soutenu comme un chef pendant notre intervention.
Grâce à eux je n'ai pas foiré mon cas, merci !
Vivent les rencontres confraternelles.