posturologie de Lisbonne "prismes posturaux"

les mêmes capteurs, les mêmes neuromédiateurs, les mêmes voies, la même vitesse de conduction ...mais un fonctionnement différent,(inhibition Ib-Ia adaptée au contexte)donc une intégration centrale différente, donc une réponse tonico-phasique différente...
Si le cervelet est à la mode dans la relation posture-cognition, il n'en demeure pas moins le "cerveau de la posture". Croyez-vous qu'il écoute les capteurs sensoriels de la même façon en position couchée et debout? croyez vous que le besoin organique soit le même que vous soyez oscillant debout avec le cerveau perché ou allongé dans lit en ne pouvant pas tomber plus bas? Croyez vous que le tonus postural exige la même dépense énergétique dans ces deux situations ? Croyez vous que le cerveau établise des programmes identiques pour des besoins aussi défférents ? à l'évidence il semble que non, que ce soit au plan neuro-végétatif ou postural.

Il y aurait donc une neurophysio debout et une neurophysio couché? Pas au courant, mais on n'arrête pas le progrès.

isaïe Ecrivait:
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> Il y aurait donc une neurophysio debout et une
> neurophysio couché? Pas au courant, mais on
> n'arrête pas le progrès.


et une neurophysiologie dans l'espace aussi, en dehors de toute gravité, ne l'oublions pas...

les souriceaux conçus et portés dans l'espace ne peuvent faire la différence entre le haut et le bas une fois sur terre ... et pourtant ils peuvent se déplacer et se tenir sur leurs pattes...

"Il y aurait donc une neurophysio debout et une
> neurophysio couché? Pas au courant, mais on
> n'arrête pas le progrès."

l'espèce n'a bien entendu qu'une seule physiologie, mais elle a le suprême avantage d'être adaptative et en particulier à l'environnement gravitationnel, sinon il y a longtemps que nous ne serions plus là pour en parler.cela va même au-delà puisque le système peut passer d'adaptation simple à plasticité en reconfigurant l'activité neurale.
Vous pouvez aussi relire les travaux de Roll et al sur la teneur des kinesthèses produites par vibration tendineuses en condition d'appui ou de suspension.
Il semble bien qu'il y ait un effet homme debout.
Cordialement

Il ne faut pas toujours croire ce qui est écrit. J'en connais pas mal qui souhaiteraient ravaler ce qu'ils ont pondu à un moment donné parce qu'ils ont évolué et encore mieux compris l'objet de leur étude. Dans la description des procédures d'expérimentation, on parle très rarement des conditions occlusales, jamais des conditions acoustiques, des conditions visuelles ou plus prosaïquement de la présence ou l'absence de boucles d'oreille. L'examen du patient montre qu'on peut alors être saisi d'un gros doute sur l'interprétation des résultats, sans nier la mesure effectuée.
Il faut d'autre part tordre le cou au poulet de la vibration tendineuse et pour y arriver, il faut reprendre les protocoles qui sont décrits. Qu'est-ce qui se passe quand on vibre un pied? On introduit dans le système de contrôle postural une variation informative très grossière qui ne donne aucun renseignement sur tel ou tel tendon et qui bien entendu n'arrive jamais dans la vie du patient. Quelle est la différence entre une vibration d'un tendon et une pression? Essayez avec ce vibreur bien connu, Braun Speed Control: embout 2x1mm quand on enlève la brosse à dent. Je l'emmène à Paris, vous verrez qu'on peut revoir le procès des tendons habituellement incriminés. Regardez les mains de celui qui travaille en réflexologie plantaire à la lumière de l'hypotonie induite et de la brosse à dent électrique, vous serez étonnés... et lui aussi. Ce petit embout permet aussi de régler le sort des capteurs cutanés dans l'hypotonie induite. Vous allez dire que tout ça n'a pas d'intérêt. Que nenni, c'est les 50 spots en même temps sur la responsabilité occlusale et sur un autre phénomène qui explique que les édentés complets non appareillés mettent probablement leur SNC en danger.
Ne rien croire, tout expérimenter.

Isaïe,

Tu es sur le bon chemin, je te suis comme ton ombre, normal puisque la lumière est devant nous...

Ne vois-tu pas Reboutix sur notre droite, s'enfoncer dans les sables de la posturologie ?

Oui, nous vaincrons... Patron !

"On introduit dans le système de contrôle postural une variation informative très grossière qui ne donne aucun renseignement sur tel ou tel tendon et qui bien entendu n'arrive jamais dans la vie du patient."
1)l'information inférant le contrôle moteur est suffisamment prégnante pour provoquer une kinesthèse dirigée dans le champ d'action du tendon ou de son antagoniste.: elle n'a donc rien de grossier
2) rien n'emêche de la coupler avec une variable, occlusale ou autre, et de voir comment le système réagit, ça n'était simplement pas le but de l'étude de Roll qui, par contre, est allé voir ce qui se passait pieds en suspension, pieds au sol et debout.
3)bien sûr qu'une manip expé ne reproduit pas la vie de tous les jours, mais ça rend parfois intelligent
4) l'évolution des connaissances s'applique à tout le monde et nous sommes tous exposés être remis en question
et vive le brossage électromécanique des dents : on n'arrête pas le progrès, disiez-vous.

« Essayez avec ce vibreur bien connu, Braun Speed »
Evidement ça ne peut pas vraiment marcher avec du matériel de récup qui n'a pas les bonnes caractéristiques d’amplitude et de puissance.
Avant de remettre en question ces travaux réalisés par des médecins dans le cadre du CNRS il va falloir mieux s'équiper !

.

Ortholjs écrivait: "On introduit dans le système "

Reboutix écrivait : « Essayez avec ce vibreur bien connu, Braun Speed »
Evidement ça ne peut pas vraiment marcher avec du matériel de récup qui n'a pas les bonnes caractéristiques d’amplitude et de puissance. "


?????????????

"Evidement ça ne peut pas vraiment marcher avec du matériel de récup qui n'a pas les bonnes caractéristiques d’amplitude et de puissance."
On ne va jamais se comprendre. Il n'y a pas de bonnes ou mauvaises caractéristiques. Ou tu embêtes le muscle ou tu le laisses tranquille. Tu peux tirer, taper, vibrer, masser, c'est strictement pareil. Rien que de poser tes mains pour tester une soi-disant respiration crânienne sur les occipito-frontaux, tu modifies tout le tonus musculaire homo et contra latéral. Ne me crois pas, vérifie. Et si tu as le malheur de te trouver sur les parties postérieures du temporal, tu vas croire que tu as trouvé le Pérou et tu as juste dérangé un système synergique qui te donnera toujours une hypotonie gauche. Tes plaques électroniques, cybernétiques intergalactiques collées aux pieds vont s'affoler inutilement, mais garde ton calme et enlève les mains de la tête du patient.

Pouvez-vous préciser votre pensée quant au "système synergique" ?

Ma "pensée" est la suivante et comporte plusieurs étapes.
1)L'adaptation posturale se fait par régulation du tonus musculaire entre un tonus de repos (zéro) et un maximum de tension (x). Pas par hypotonie (sous zéro).
2) Cette adaptation permanente qui tient compte de plusieurs capteurs (proprioception, vestibule, vision, etc...) se fait nécessairement à très grande vitesse.
Si ceci n'est pas admis, pas la peine d'aller plus loin.
Il faudra aussi répondre à la question fondamentale posée précédemment par Trismus.

« Il faut d'autre part tordre le cou au poulet de la vibration tendineuse et pour y arriver, il faut reprendre les protocoles qui sont décrits. Qu'est-ce qui se passe quand on vibre un pied? On introduit dans le système de contrôle postural une variation informative très grossière qui ne donne aucun renseignement sur tel ou tel tendon… »

N’empêche que la réaction posturale à la vibration du même tendon dans les mêmes conditions est toujours la même : c’est ce qu’on a appelé la réponse orientée. La vibration du tendon antagoniste donne une réponse posturale en sens inverse.
Evidement ça doit te gêner parce que ça ne colle pas avec une hypo Gauche Gauche Gauche toujours Gauche, alors tu voudrais bien reprendre les protocoles. . . avec ta brosse à dent!

"il n'y a qu'une neurophysiologie musculaire. Debout ou couché, c'est la même chose"

Pourtant on lit/ Pour la science n°248 juin 1998 :
« …La stimulation (vibrations mécaniques) des jambiers antérieurs d’une personne debout lui donne l’illusion d’un basculement de tout son corps vers l’arrière. Après quelques jours passés en microgravité dans une station spatiale, cette illusion est remplacée par celle d’un déplacement du corps vers le haut. » (il y a plein d'autres exemples)

Conclusion, la physiologie musculaire a beau être la même, elle est interprétée différemment par le SNC dont la réponse tonique est alors différente.
De là, si la réponse est toujours la même : hypo Gauche Gauche Gauche toujours Gauche il y a sans doute un problème.

"Ce n'est pas le fond du débat, effectivement. Ce qui nous intéresse est l'apparition de l'asymétrie"

Au fait, ce serait quand même intéressant de savoir comment tu détermines une asymétrie tonique quand il y a un bras anatomiquement plus court que l'autre!
Disons moins deux cm à gauche par exemple.

annie

11/04/2006 à 00h55

moi apparemment je fais partie du faible pourcentage à hypotonie droite,Amibien,ma tension est montée de deux ou trois points au lieu de descendre,obligée de reprendre mes médicaments
il doit y avoir d'autres raisons que le petit meulage effectué,coincidence!!

annie Ecrivait:
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> moi apparemment je fais partie du faible
> pourcentage à hypotonie droite,Amibien,ma tension
> est montée de deux ou trois points au lieu de
> descendre,obligée de reprendre mes médicaments
> il doit y avoir d'autres raisons que le petit
> meulage effectué,coincidence!!


c'est bien comme tu disais Annie, les contacts prématurés sur les nouveaux inlays que tu n'as pas voulu que je retouche... je n'ai pas pu corriger le côté gauche, désolé... mais je suis là le 4 et le 5 mai si tu veux...

Mais pour ce qui est de ta tension, je vais être dur avec toi mais c'est pour la bonne cause, ARRETE LA CIGARETTE !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

annie

11/04/2006 à 03h22

dur en me disant d'arrêter la cigarette? c'est juste un bon conseil,que je ne pourrais vraiment pas être capable de suivre sauf en cas de force majeure,et encore!!
ps,mes inlays étaient tout neufs placés l'apres midi ,normal que je ne veuille pas les rendre d'occase le soir même!!

"mes inlays étaient tout neufs placés l'apres midi ,normal que je ne veuille pas les rendre d'occase le soir même!"
Un peu comme le petit dauphin brillant collé sur une incisive centrale...

Reboutix,
Un article scientifique est construit sur
-intro-objectif
-matériel et méthode
-résultats
-discussion
C'est vrai qu'on se contente souvent de lire la conclusion ou le petit résumé.
Le plus éclairant est pourtant le chapitre matériel et méthode à mettre en lien avec l'objectif.
Tu es d'accord, je pense que tu l'auras vérifié, que la mise en IM induit une hypotonie unilatérale des releveurs de l'épaule. Tu admettras facilement, ta formation t'y obliges, qu'une telle modification aura des répercussions dans les antagonistes etc.... Bien.
Reprends maintenant ces articles scientifiques et relève les conditions occlusales dans lesquelles ces expérimentations ont été menées. Plus de 95% n'en font pas mention. Ce qui veut dire que quand on "écrit échantillon de patients sains" ça ne veut rien dire. Les conclusions de ces études sont donc à prendre avec des pincettes. Et quand on écrit qu'on a mis des cotons ou un carton entre les dents, ça n'a pas non plus d'intérêt pcq je te montrerai à Paris que le patient peut basculer gentiment d'une hypo gauche à une droite sans que l'opérateur n'y ait vu la moindre cause objective de changement. Restons prudents.

Des bras anatomiquement courts? Tu penses que ça court les rues? J'ai une patiente polio, effectivement, sur plus de 3000, mais ça ne change rien au problème d'hypotonie induite, on sait juste en commençant que les repères sont différents.

"la physiologie musculaire a beau être la même, elle est interprétée différemment par le SNC". Restons précis: la seule chose qui change, c'est les renseignements fournis par les capteurs. Le SN adapte la réponse effectrice. La physio ne change pas. On ne va pas se taper Paris pour discuter de ça.

"La vibration du tendon antagoniste donne une réponse posturale en sens inverse. " Je pourrai te montrer que ce n'est pas aussi simple et bien plus surprenant que ce que tu en penses. Réfléchis déjà à "qui est antagoniste de quoi et en quelles circonstances". Ma brosse à dent est minable, j'en conviens, mais en enlevant l'embout, je peux moduler la fréquence sur un fléchisseur de l'auriculaire droit ou sur le petit muscle de l'hélix par exemple. Que proposes-tu, je suis prêt à adapter mon matériel?

Remarque concernant les revues scientifiques.
Le comité de lecture peut être très variable: l'auteur de la théorie poussée dans la revue ou la dactylo qui revérifie les fautes d'orthographe ou le graphiste responsable de la mise en page ou un retraité qui ne lit plus depuis longtemps... et puis les autres, en nombre, compétents et féroces, et là il faut s'accrocher.

isaïe Ecrivait:
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> "mes inlays étaient tout neufs placés l'apres midi
> ,normal que je ne veuille pas les rendre d'occase
> le soir même!"
> Un peu comme le petit dauphin brillant collé sur
> une incisive centrale...



Annie, es-tu sérieuse ? Si tes inlays sont en sur-occlusion, comment peux-tu accepter cela ?

Ce ne serait pas plutôt ton dentiste qui serait mignon à croquer ?

"Cette adaptation permanente qui tient compte de plusieurs capteurs (proprioception, vestibule, vision, etc...) se fait nécessairement à très grande vitesse."

Mettons nous bien d'accord sur le terme adaptation.
la bande passante de la fonction vestibulaire (cellules toniques et phasiques) que vous citez, va de 0,01 Hz à environ 400hz ; ça n'est pas que de la grande vitesse !
Sans oublier que l'adaptation se fait la plupart du temps par anticipation, ce qui est beaucoup plus économique en terme de coût énergétique que de se rattraper via le feedback quand on est déjà en train de se casser la figure.

Très juste, et cette anticipation est de plus conditionnée par une mémorisation préalable de l'action, indispensable dans la gestion de la posture.
Mais on n'est pas du tout dans ce cas de figure avec l'hypotonie induite où on se retrouve avec des temps de réaction très allongés (30, 40, 60 secondes). Pour comprendre le problème occlusal, il faut sortir de la question posturale, du moins telle qu'elle est présentée le plus souvent. Ces temps allongés de modification tonique vont venir parasiter le système postural, mais pas uniquement celui-ci. Et on obtient effectivement le même parasitage par la vibration, l'extension, la pression, mais ces dernières n'apparaissent quasiment pas dans la vie courante. Une semelle modifie une information proprioceptive, intégrée à la vitesse de l'éclair et qui engendre une modification de la posture. Elle ne peut pas provoquer d'hypotonie à distance et ne peut pas en supprimer.