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Revo-S
23/09/2008 à 20h24
Système en photos reçu il y a quelques jours
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24/09/2008 à 15h46
Que penser ?...qu'il n'y a rien de nouveau là dedans. Si tu n'en utilises qu'un, tu n'auras que du 6% (insuffisant pour moi). En d'autres termes, tu auras besoin de faire un step back avec pour avoir du 10%. Et si ton foramen a un diamètre de 40, tu n'auras pas le choix, ce sera 6%, point barre...comme sur le F4 de protaper qui lui, les a sur 3 mm...à voir s'il en est de même avec le micromega, mais de toute façon, 3 mm, c'est assez quand tu en es à ce diamètre là. En gros, en dessous de 40/100, il faut avoir au moins 8% et à partir de 40, 6% suffisent...et encore moins lorsque le diamètre est encore plus gros.
24/09/2008 à 16h02
Qu'est-ce qui soutient ton propos ? (8 % en dessous de 40, 6% à 40 et moins au dessus )
24/09/2008 à 21h46
Convenance personelle je te l'accorde. Maintenant, avoir 8% avec un diamètre de 60/100, je crois qu'il restera pas grand chose des parois. Pour ce qui est de 8% minimum en dessous de 40/100, c'est juste que je pense que lorsqu'on a un diamètre de 20/100 par exemple, il est evident qu'on obtient une meilleure irrigation de cette zone avec du 8% (ou mieux du 10%) qu'avec du 6%. C'est sûr que comme le disait Stephane à propos de la digue, il n'y a pas d'étude qui montrent que c'est mieux avec que sans. Là, c'est un peu là même chose pour moi, intellectuellement parlant, je me dis que s'il y a plus d'espace de reflux, c'est mieux. Et je ne dois pas être le seul à penser ça, car ce n'est pas pour rien que le step back a vu le jour.
Et je rajouterai : si MM continue à essayer de nous vendre du 6%, c'est parceque la conicité variable n'est pas encore tombée dans le domaine public. S'ils veulent avoir du 7, 8 ou 9%, il seront obligé de le faire en conicité continue...je t'explique pas les pieux que ça donnerait. Alors je parie à quiconque ici, que dès que le brevet tombe, ils nous parleront de conicité variable et de 7, 8 ou 9 %...
24/09/2008 à 23h36
Deux remarques quand même :
a mon avis, le step back a été inventé non pas pour avoir une meilleure irrigation, mais pour avoir d'abord une meilleure mise en forme pour obturer à la gutta chaude sans déborder (Herbert Schilder). Et comme les instruments acier sont rigides, la technique permet d'avoir un étranglement apical un peu brutal tout en préservant les courbures canalaires. Même si le deuxième principe de HS était bien l'assainissement canalaire.
Ensuite, la conicité variable, je ne trouve pas que ce soit une invention révolutionnaire ni particulièrement géniale. Avoir une forte conicité à l'apex et une conicité plus faible vers la région cervicale est tout à fait possible, sans recourir à des instruments profilés dans ce sens.
Chez MM, il ont des hero apical de 30 6% et 8 %. Il peuvent très bien faire des 25 à 8 %, voire 10 % de la même façon. Avec un canal convenablement élargi en haut avec des 6%, on peut avoir une forme très correcte. D'ailleurs, les GT Files (Maillefer/Tulsa/Dentsply) ont une pointe de 25 et plusieurs conicités au bout d'une tige lisse plus ou moins longue. Le problème, c'est qu'avec leurs lames en U comme les Profile, ils n'ont pas une capacité de coupe fantastique.
En fait, il me vient une troisième remarque : je ne comprends pas vraiment pourquoi MM s'obstine à limiter ses conicités à 6% quand un certain consensus semble se faire sur l'intérêt de la forte conicité apicale. Je vois plusieurs raisons : la première, c'est que le consensus ayant surtout pour origine la bande à Machtou et ses disciples, et par voie de conséquence Dentsply, il est possible que les autres n'aient pas la même vision des choses. L'autre raison, c'est que pour rester commercial et ne pas bousculer les dentistes qui utilisent une séquence minimale, ils hésitent à proposer des séquences vraiment complètes et conformes au point de vue précédemment cité. On remarque quand même qu'il n'y a pas sur le marché, beaucoup de systèmes comme le Protaper qui offrent une conicité supérieure à 6% à l'extrémité apicale.
24/09/2008 à 23h58
Après la br... de l'hypochlorite agitée, le pourcentage de conicité à l'apex... Quand MM ne savait faire que du 4% à l'apex, on disait qu'il fallait absolument 6... Maintenant qu'ils font 6, ont dit qu'il faut 10 ! (ce qu'aucun instrument n'est capable de faire d'emblée d'ailleurs)...
Personnellement si j'étais déjà capable d'amener 100% de mes traitements à l'apex, de ne jamais perdre ma longueur, ni éclater aucun foramen, de trouver tous les canaux à trouver et de ne jamais casser aucun instrument, alors peut être que, m'ennuyant, je commencerais à me poser des questions existentielles sur les dixièmes de pourcentage de concentration de l'hypochlorite, ou sur la pertinence de bénir mes cônes de gutta avant des les insérer dans les canaux...
25/09/2008 à 00h08
Ben, c'est parce que tu es encore un jeunot. Il en faut pour tous les goûts. Bon, si tu es sage, je viendrai un jour t'expliquer tout ça.
25/09/2008 à 00h55
Marc Apap Ecrivait:
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> Deux remarques quand même :
> a mon avis, le step back a été inventé non pas
> pour avoir une meilleure irrigation, mais pour
> avoir d'abord une meilleure mise en forme pour
> obturer à la gutta chaude sans déborder (Herbert
> Schilder). Et comme les instruments acier sont
> rigides, la technique permet d'avoir un
> étranglement apical un peu brutal tout en
> préservant les courbures canalaires. Même si le
> deuxième principe de HS était bien
> l'assainissement canalaire.
Marc, Marc, oulala...
le Step back, et ce n'est pas une question d'avis, n'a jamais été inventé par Schilder, et la technique sérielle de Schilder est tout sauf du step back. Faut revoir la littérature, surtout quand on ecrit sur un forum public. Et la gutta chaude sans déborder c'est par la convergence des parois.
> Ensuite, la conicité variable, je ne trouve pas
> que ce soit une invention révolutionnaire ni
> particulièrement géniale. Avoir une forte conicité à l'apex et une conicité plus faible vers la région cervicale est tout à fait possible, sans recourir à des instruments profilés dans ce sens.
Chez MM, il ont des hero apical de 30 6% et 8 %.
Il peuvent très bien faire des 25 à 8 %, voire 10
% de la même façon. Avec un canal convenablement
élargi en haut avec des 6%, on peut avoir une
forme très correcte. D'ailleurs, les GT Files
(Maillefer/Tulsa/Dentsply) ont une pointe de 25 et
plusieurs conicités au bout d'une tige lisse plus
ou moins longue. Le problème, c'est qu'avec leurs
lames en U comme les Profile, ils n'ont pas une
capacité de coupe fantastique.
Evidemment. A part que quand on regarde un HeroApical, la partie active est trop longue. On veut de la flexibilité sur les derniers 3 ou 4 m, qui sont au niveau de la courbure apicale. Mais quand la partie active d'un instrument fait plus que 10mm, que la partie supérieure soit lisse comme le HeroApicat ne sert à rien, puisque la partie active qui fait 10mm au moins est en conicité constante et c'est elle qui est engagée dans la courbure (je te rappelle quand même que la longueur totale d'un canal de molaire dépasse rarement les 12-13mm à partir du plancher).
Evidemment qu'on peut avoir des formes correctes avec tous les instruments. Mais la conicité variable permet une conicité importante en maintenant le reste de la lame plus flexible.
D'ailleurs, pour info, le RevoS (qui est un bon instrument, comme tous les instruments bien utilisés) a des conicités variables. Donc c'est pas si bête finalement.
En fait, il me vient une troisième remarque : je
ne comprends pas vraiment pourquoi MM s'obstine à
limiter ses conicités à 6% quand un certain
consensus semble se faire sur l'intérêt de la
forte conicité apicale. Je vois plusieurs raisons
: la première, c'est que le consensus ayant
surtout pour origine la bande à Machtou et ses
disciples, et par voie de conséquence Dentsply, il
est possible que les autres n'aient pas la même
vision des choses. L'autre raison, c'est que pour
rester commercial et ne pas bousculer les
dentistes qui utilisent une séquence minimale, ils
hésitent à proposer des séquences vraiment
complètes et conformes au point de vue
précédemment cité. On remarque quand même qu'il
n'y a pas sur le marché, beaucoup de systèmes
comme le Protaper qui offrent une conicité
supérieure à 6% à l'extrémité apicale.
On peut croire dans la concité apicale sans faire partie de quelque bande que ce soit.
Et la remarque qui moi me vient à l'esprit est la suivante :
pendant des années nous avons parlé de la conicité apicale, bien avant l'existence des ProTaper ou des ProFile ou de la rotation continue (j'englobe dans le nous la bande à Machtou, les disciples, et tous les autres qui s'y sont mis). Nous n'avons jamais changé de concept, et nous avons des arguments pour le défendre, et nous n'avons pas changé d'un iota, parce qu'on sait pourquoi on le fait.
En "face" (et je ne vise personne en particulier, ils se reconnaitront et auront encore plus d'amitiés pour moi déjà qu'ils m'adorent :-)) on nous a expliqué que faire du 642, c'était génial, et que 2% c'était ce qu'il fallait faire, et que pas besoin de plus. Et on a fait des centaines de cours et de TP...
Les mêmes nous ont expliqué sans sourciller ni rougir que 4% c'était bien, et que c'est ce qu'il fallait faire lorsque le Shaper est sorti sur le marché. En faisant des cours et des TP aux mêmes dentistes à qui ils avaient expliqué 5 ans auparavant autre chose.
Et toujours les mêmes vont aller nous expliquer que 6% c'est bien, maintenant qu'il y a le RevoS.
Qu'est ce qui a changé au cours des 10 dernières années ?
Les concepts de l'endo ? Non.
L'anatomie canalaire ? Non.
Ce qui a changé ce sont les systèmes proposés par un fabricant. Et les mecs changent leur fusil d'épaule dans sourciller.
Qu'on se comprenne bien : je n'ai strictement aucun problème avec MicroMéga. Ils sont dans leur role de fabricant d'instruments, ils ont de très bons instruments, et heureusement qu'ils sont là, il n'y a rien de pire qu'un monopole (même si je n'ai pas été d'accord jusqu'à présent avec les séquences proposées car manque de conicité et manque d'élargissement) .
Mais que personne ne vienne nous donner des leçons sur les "bandes", qui changent d'avis comme on change de chaussettes.
Je n'ai rien contre, au contraire, ça me fait plaisir que ça évolue dans le bon sens, et de se dire que finalement, ce qu'on disait ce n'était pas que des conneries et que tout le monde s'y met.
Et franchement, je raconte ce que je fais, je fais ce que je raconte, et je le justifie.
Pour les reste, que les autres veuilles ou pas suivre, faire du 2%, du 6%, ou du 10%, ça ne changera pas ma vie.
25/09/2008 à 01h08
Ben dis donc, ça t'inspire. J'ai pas encore tout lu, histoire de me réserver quelque chose avant de me coucher.
Ca doit être très intéressant et bien documenté.
Merci pour ces précisions.
25/09/2008 à 01h22
Bon, j'ai lu. Finalement, il n'y a pas de quoi fouetter un chat. Globalement, je suis d'accord avec toi. Et je ne pensais pas que ça allait susciter des remarques laissant entendre que je ne l'étais pas.
Pour la philosophie de Schilder, je crois qu'il ne faut pas trop chipeauter, il suffit de relire le cohen et burns édition de 1977 où tout est bien expliqué.
Pour le reste, je suis bien d'accord avec votre manière de penser la forme de préparation. Ce n'est pas parce que j'ai utilisé le terme de bande qu'il est péjoratif. Il est seulement familier. J'eusses pu dire : le groupe d'experts sous la houlette de ..., ça aurait été plus docte et moins direct.
J'admets volontiers que les hero apical ne sont pas optimisés. Mais les GT files que tu m'as fait essayer avec Charles il y a quelques années rue de Maubeuge, non plus à mon avis.
Au final, je ne pense pas avoir écrit ce soir plus de bêtises que d'autres , sur ce forum public s'agissant d'un sujet aussi pointu.
25/09/2008 à 01h23
Marc Apap Ecrivait:
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> Ben dis donc, ça t'inspire. J'ai pas encore tout
> lu, histoire de me réserver quelque chose avant de
> me coucher.
> Ca doit être très intéressant et bien documenté.
> Merci pour ces précisions.
Je t'en prie.
Y en a d'autres. Le GT n'as jamais existé en 25. C'est bête non ?
Dans la 1ère version, ils avaient rajouté des 25 en 4% qui étaient des ProFiles, mais les vrais GT étaient en 20 seulement. Mais ça c'était il y a 8 ans.
Ensuite y a eu le GT System, dans lequel il a a du 20, du 30 et du 40 en 4%, 6%, 8% et 10%.
Et depuis quelques mois y a le GTX dont le méplat radiant est très étroit pour être plus efficace.
25/09/2008 à 01h37
Bravo, tu es un vrai catalogue ! J'avais oublié ces détails de diamètres.
25/09/2008 à 01h39
Marc Apap Ecrivait:
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> Bravo, tu es un vrai catalogue ! J'avais oublié
> ces détails de diamètres.
Ben oui "j'ai essayé"....
Et les détails, c'est l'essentiel en endo. Sinon, c'est pas la peine.
25/09/2008 à 01h57
Marc Apap Ecrivait:
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> Bon, j'ai lu. Finalement, il n'y a pas de quoi
> fouetter un chat. Globalement, je suis d'accord
> avec toi. Et je ne pensais pas que ça allait
> susciter des remarques laissant entendre que je ne
> l'étais pas.
> Pour la philosophie de Schilder, je crois qu'il ne
> faut pas trop chipeauter, il suffit de relire le
> cohen et burns édition de 1977 où tout est bien
> expliqué.
> Pour le reste, je suis bien d'accord avec votre
> manière de penser la forme de préparation. Ce
> n'est pas parce que j'ai utilisé le terme de bande
> qu'il est péjoratif. Il est seulement familier.
> J'eusses pu dire : le groupe d'experts sous la
> houlette de ..., ça aurait été plus docte et moins
> direct.
> J'admets volontiers que les hero apical ne sont
> pas optimisés. Mais les GT files que tu m'as fait
> essayer avec Charles il y a quelques années rue de
> Maubeuge, non plus à mon avis.
> Au final, je ne pense pas avoir écrit ce soir plus
> de bêtises que d'autres , sur ce forum public
> s'agissant d'un sujet aussi pointu.
"Chipoter"..
Ben non y a pas de quoi fouetter un chat. Jamais. Et puis si tu es d'accord, tout va bien.
01/10/2008 à 18h40
Ne discuterions nous pas du Revo-S plutôt que de la cônicité apicale....et des bandes de copains...
01/10/2008 à 18h52
Bien sûr. Vas y donnes ton avis si tu l'as essayé.
01/10/2008 à 22h35
Je l'ai essaye. J'ai realise quatre cas en suivant la sequence du fabricant mais en realisant un preelargissement manuel jusqu'au 15.
Ce que je peux en dire, c'est que, du point de vue clinique, l'instrument semble efficace et que les cas que j'ai realises sont "esthetiquement" tres satisfaisants. Voila pour le subjectif qui ne veut pas dire grand chose.
Ce qui me plait c'est le fait de pouvoir realiser des preparations apicales de largeur et de conicite moderee. Ce qui semble mieux adapte a la realite anatomique. C'est mon analyse de la litterature...
Bien sur il n'y a pas encore de donnees sur le Revo-S dans la litterature. Tester sur nos patients est bien devenu une de nos plus mauvaises habitudes.
01/10/2008 à 22h44
Je l'ai ai reçus ce matin. Comme toujours, je commencerai par les tester sur dents extraites.
Ils ont l'air très souples et peu fragiles, un peu comme les Race de FKG.
Je fais la même analyse a priori que celle de Herbert : ils donnent l'impression de ne pas beaucoup élargir le canal (malgré les numéros 35 et 40), c'est à dire, de lui conférer une conicité très modérée.
Mais pour moi, c'est au contraire un point plutôt négatif.
01/10/2008 à 22h48
herbert Ecrivait:
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> Je l'ai essaye. J'ai realise quatre cas en
> suivant la sequence du fabricant mais en realisant
> un preelargissement manuel jusqu'au 15.
>
> Ce que je peux en dire, c'est que, du point de vue
> clinique, l'instrument semble efficace et que les
> cas que j'ai realises sont "esthetiquement" tres
> satisfaisants. Voila pour le subjectif qui ne
> veut pas dire grand chose.
>
> Ce qui me plait c'est le fait de pouvoir realiser
> des preparations apicales de largeur et de
> conicite moderee. Ce qui semble mieux adapte a
> la realite anatomique. C'est mon analyse de la
> litterature...
>
> Bien sur il n'y a pas encore de donnees sur le
> Revo-S dans la litterature. Tester sur nos
> patients est bien devenu une de nos plus mauvaises
> habitudes.
Je me suis mal exprime je parle de preparation apicale de diametre adapte a l'anatomie ( = plus que du 20 ou 25 et de toutes facon en fonction de la dent ) et de conicite moderee ( = pas du 8 ou du 10 )
01/10/2008 à 23h32
En gros, au risque de me répéter et de répéter ce que d'autres de la "bande" pensent :
Pour le nettoyage, schématiquement, plus le diamètre apical est maintenu petit (20, 25) plus on a besoin de conicité pour permettre la circulation des irrigants (8% ou 10%).
Plus le diamètre augmente et moins il sera nécessaire d'avoir des conicités importantes pour avoir un bon nettoyage.
En revanche, si on veut obturer en compactage vertical, on a intérêt à augmentter la conicité qui permet d'avoir une + forte convergence des parois.
03/10/2008 à 20h16
J'ai encore traité un cas au Reco S ce jour : shape proche du Bio Race. Les limes de finition font un cliqueti qui est un peu stressant mais je pense que c'est du au mouvement de reptation.
D'autres avis ?
09/10/2008 à 11h01
Utilisé sur quelques dents : bon, bien sûr, il faut cathétériser au 10 + 15
Je suis passé directement aux Revo sans passer de 20. Les 3 premiers sont très intéressants. Capacité de coupe impressionnante, mais ils aspirent beaucoup, surtout les deux premiers. Moi, ça ne me gêne pas, vu que je suis habitué aux Hero 642.
On sent tout de suite qu'il faut bien racler les parois lors de la remontée. L'élargissement du tiers cervical est très rapide. C'est un peu comme avec les MTwo.
La forme de préparation ne me paraît alors pas suffisante. J'ai utilisé les 3 suivants. Ils ont une forme tout à fait différente, beaucoup moins coniques. Le bleu est assez facile à utiliser jusqu'à la la LT, mais parfois, il faut un peu insister en mouvement de pompage. Les autres (35 et 40) j'ai préféré les utiliser en step back.
Je ne pense pas avoir encore optimisé la forme finale, et trouvé les cônes de gutta les mieux adaptés à la technique du gutta condensor : les 6% sont un peu larges dans la partie haute.
Dommage qu'ils n'aient pas fait des limes de 25 de conicité 8 et des 30 de même profil que les 25 rouges.
En tous cas, un instrument extrêmement résistant et qui peut également servir à commencer les reprises de traitement.
Si l'on n'a pas peur de l'aspiration, il est très sécurisant, et bien moins stressant que le Protaper à mon goût. Reste que ce qui fait la force du Protaper, c'est son profil, qui donne une forme de préparation idéale.
09/10/2008 à 12h58
Marc Apap Wrote:
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> Dommage qu'ils n'aient pas fait des limes de 25 de
> conicité 8 et des 30 de même profil que les 25
> rouges.
> En tous cas, un instrument extrêmement résistant
C'est 2gqlement mon avis... comme quoi ca allait bien arriver un jour !
Dommage mais cet instrument a un bel avenir car il permet aujourd'hui d'atteindre les objectifs que mes copains ont fixe pour moi depuis plusieurs annees.
Une belle nouveaute !