La petite perforation laterale

Bonjour,
Je me suis un peu precipiter et me voici avec une perforation mésiale sur une 24 à environ 3,5mm du collet. Heureusement, j'ai réussi à recuperer l'axe et je vous presente la perf puis l'obturation canalaire qui a suivi.
Quelqu'un à une idée du matériaux de choix pour combler cette perforation: MTA, CVI, Amalgame? Personnellement, s'il n'y a pas d'exhudat, je pencherait plutot vers l'amalgame. Vos commentaires sont les bienvenues (mais pas les jugements de valeur bien-sur).

avec les radios c'est mieux :)

perf_lcnmqx.jpg

Marc Apap

26/09/2008 à 15h41

L'amalgame se corrode, donc vraiment, c'est le dernier matériau à employer. Si la perfo atteint bien l'os, le MTA, c'est le mieux selon moi

Heu, c'est à dire que je pensait que les produits de corrosion de l'amalgame étaient bacteriostatiques et qu'ils étancheifiaient la limite dent-amalgame avec le temps, non?? Et puis de toutes façons, en l'absence d'air, la corrosion ralenti à un rythme de tortue (çà c'est de la physique de collegien).

D'abord il faut pratiquer un bon sondage parodontal pour savoir si ta perforation est en communication avec le fond du sulcus.
Ensuite, il faudra vérifier si elle a aussi détruit la corticale osseuse qui est très minde à ce niveau. Pour ce faire, tu place un instrument à bout mousse dans la perforation, tu poses ton doigt sur la face vestibulaire et tu vois si tu peux sentir l'instrument dessous.
Si ta perforation est circonscrite par de l'os, et qu'elle ne communique pas le fond du sulcus, c'est le MTA qu'il faut utiliser sans aucun doute possible.
Comparé à l'amalgame au niveau étanchéité et compatibilité, le MTA a montré des résultats de loin supérieurs. De plus, à ce niveau l'amalgame risque de tatouer la gencive.

Je vais jouer le role de l'accusé et de l'avocat du diable dans ce cas. Quelqu'un a dejà essayé d'utiliser un echantillon (stérilisé bien-sur) de Ciment Portland dispo dans l'industrie du batiment à la place du MTA? Il parait que c'est kif-kif. Allez, vous pouvez nous le dire, on dira rien, promis.

Si un jour tu as une perforation, on l'essayera sur toi. et tu nous diras si tu apprécies.
Les gens qui disent des choses comme ça feraient mieux d'aller se recycler dans le batiment.
Les composants de bases peuvent être les mêmes, mais il y a une série de process de fabrication soumis à une réglementation qui doit être respectée, pour l'utilisation d'un produit dans un corps humain.

Le Choixpeau magique

26/09/2008 à 17h36

Il existe déjà un certain nombre d'études sur l'utilisation du ciment portland comme substitut au mta.
Le problème, amha, c'est d'arriver à trouver le ciment identique à ceux utilisés dans les études.
Les versions modernes du ciment portland voient ajoutées à leur composition des additifs pour en améliorer les propriétés. Quid de la dangerosité de ces additifs ?
Toutes les études sur le ciment portland en endo ont été faites avec les versions les plus basiques (catégorie I) de ces ciments, il suffirait que quelqu'un s'occupe d'acheminer en France un seul de ces sacs pour fournir tous les praticiens français intéressés pendant un paquet d'années... Un labo dentaire pourrait s'en occuper, mais il faudrait d'abord 1)qu'il y ait un marché suffisant et 2)que ce labo ait envie de se frotter à dentsply maillefer.

Le mta est un produit moins compliqué technologiquement qu'un bête IRM, aux performances cliniques extraordinaires, mais à côté duquel la majorité des soignants passe à cause d'un choix marketing déconnant du découvreur (c'est son droit).

Je sens mon ami Vianney frémir en lisant le post sur le ciment de Portland.
Désolé, mais il ne suffit pas d'acheminer un sac de ciment de Portland et le problème essentiel n'est pas Dentsply. La preuve, il existe des copies du MTA (comme le MTA Angelus par exemple) et qui sont commercialisée dans d'autres pays.
Le problème est beaucoup plus lié au fait que nous sommes des soignants, et que nous soignons de patients, et que les produits mis sur le marché répondent à certains critères pour être utilisés sur lesdits patients.
Alors, effectivement, si quelqu'un achemine un sac sur lequel il a les autorisations nécessaires pour être utilisé sur patients, pourquoi pas ?
Mais pour ma part, je ne fais jamais sur mes patients ce que je n'accepte pas qu'on me fasse. Et si c'était ma dent, ce serait du MTA pour le moment.

Quand au problème du prix, tout le monde sait bien que un sachet de 1g permet plusieurs traitement.
1- Divisé par le nombre de traitement qu'on peut réaliser avec un sachet, le MTA coute moins qu'une compule de composite (j'éxagère exprès).
2- Combien couterait l'extraction et le remplacement d'une dent qui a été perforée ?
3- A moins d'avoir à traiter des perforations tous les jours, combien de boites de MTA un praticien va acheter par an ?
Ce que je trouve déconnant et plutot honteux c'est de penser réellement que le problème est exclusivement lié au prix, et que le prix d'une boite de MTA va gréver le budget d'un cabinet dentaire. Et que cela justifie de mettre du ciment de Portland sur les patients....

Le Choixpeau magique

26/09/2008 à 19h41

Willy Pertot Ecrivait:
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> La preuve, il existe des
> copies du MTA (comme le MTA Angelus par exemple)
> et qui sont commercialisée dans d'autres pays.

En amérique du sud si je ne dis pas de bêtises, ça me fait une belle jambe !

> Le problème est beaucoup plus lié au fait que nous
> sommes des soignants, et que nous soignons de
> patients, et que les produits mis sur le marché
> répondent à certains critères pour être utilisés
> sur lesdits patients.

En dehors de l'AMM, que beaucoup de produits n'ont pas, quels sont-ils ?


> Quand au problème du prix, tout le monde sait bien
> que un sachet de 1g permet plusieurs traitement.

Il est quand même dommage de devoir se rationner et réutiliser le même sachet pour plusieurs patients pour un produit dont la matière première a un coût infinitésimal.

> 2- Combien couterait l'extraction et le
> remplacement d'une dent qui a été perforée ?
> 3- A moins d'avoir à traiter des perforations tous
> les jours, combien de boites de MTA un praticien
> va acheter par an ?

On se rejoint, c'est juste une question de marketing.


> Ce que je trouve déconnant et plutot honteux c'est
> de penser réellement que le problème est
> exclusivement lié au prix, et que le prix d'une
> boite de MTA va gréver le budget d'un cabinet
> dentaire.

C'est ça, on peut bien vendre un produit en multipliant son prix par 1000, puisque c'est pour ces cochons de dentistes...


> Et que cela justifie de mettre du ciment
> de Portland sur les patients....

Ah parceque c'est autre chose le mta ?

je n'ai pas la sciences infuse,et je ne pretend pas etre Stéphane ni Willy,mais je vais te dire ce que j'aurais fais dans ton cas
Premierement n'ai pas honte,ça m'ai deja arrivé aussi de faire des perf.
Dans ton cas j'aurais(à l'époque) préparer la fausse route comme un canal et j'aurais obturer a la gutta
Maintenant si ca se produit c'est le MTA que j'utiliserais puisqu'ai j'ai acheté le kit
Je suis tout a fait d'accord avec Willy,je me considere comme medecin et pas technicien du batiment,donc mettre du ciment Portland,c'est négatif,j'aimerais pas qu'on bricole dans ma bouche,donc je fais pas de meme a mes patients.
C'est vrai que le MTA à un coût ,mais c'est mieux que de mettre de la poudre de perlinpinpin dans ton canal,eten plus le sachet tupeux faire plusieurs cas.
Tu peux faire comme j'ai fais,j'ai une cousine qui est venu se faire soigner chez moi ,elle avait une molaire avec 2 perf,je lui ai juste fais payer le materiau et pas mes honoraires,donc j'ai pu de ce fait me payer le Kit MTA,c'est une astuce parmis tant d'autre

C'est ça, on peut bien vendre un produit en
multipliant son prix par 1000, puisque c'est pour
ces cochons de dentistes...
>
Juste pour info, si ça t'intéresse, le MTA Angelus n'est pas disponible qu'en Amérique Latine, et on peut le trouver en Europe.
Et ce n'est pas parce que les produits dentaires en France ne sont pas soumis à AMM que c'est une raison pour dire et faire n'importe quoi.
Après chacun fait ce qu'il a envie.Je ne continuerais pas à argumenter, j'ai dit ce que je pensais et de toute façon ton argumentation ne tient pas la route.
Mais ce sont des raisonnements comme celui là qui font que effectivement, beaucoup de gens considèrent que nous sommes des cochons de dentistes.

adhoc

26/09/2008 à 21h11

En zonant sur le Net, willie, je suis tombé sur un article comparant les merites antimicrobiens entre mta, ciment portland, sealapex, et hydroxyde de Ca.
http://www.forp.usp.br/bdj/bdj11(1)/t01111/t01111.html
Donc, c'est utilisé, non?, pourquoi on n'a pas le droit de l'essayer?

hop

26/09/2008 à 21h28

vois ça aussi:

http://iadr.confex.com/iadr/2006Brisb/techprogram/abstract_79709.htm

Le Choixpeau magique

26/09/2008 à 21h34

Willy Pertot Ecrivait:
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> Après chacun fait ce qu'il a envie.Je ne
> continuerais pas à argumenter, j'ai dit ce que je
> pensais et de toute façon ton argumentation ne
> tient pas la route.

Je me permet quand même de reposer ma question sur les tests et procédures permettant de valider la vente d'un produit médical comme le mta, puisque je dis "n'importe quoi "(et je te rassure, mes réflexions quant à l'utilisation du ciment portland se sont limitées à des réflexions, entre autres pour les raisons que j'ai évoqué plus haut).

On peut essayer sur des animaux, sur des cellules, mais pas sur des patients.
Peut être que ça marchera et qu'il n'y aura aucun problème et c'est même probable.
Mais c'est une question ethique de principe.
Tu aimerais qu'on l'utilise sur toi, ou quelqu'un de ta famille ?
Les produits sont approuvés après une batterie de tests spécifiques, pour utilisation en clinique chez l'humain.
Maintenant je renvoies la question qui doit être : pourquoi l'essayer ? A partir du moment où il y a un matériau commercialisé à cet usage, qui a passé une batterie de tests avec des dossiers présentés à l'FDA, fabriqué et mis sou ssachet selon certaines normes de contrôle qualité, pourquoi vouloir utiliser autre chose sur des patients ? Pour économiser 100 euros par ans ?

Il y a encore malheureusement trop de produits merdiques qui trainent dans le dentaire, parce que beaucoup ne sont pas soumis à AMM.
Et les laboratoires qui les fabriquent disent : ce n'est pas à nous de faire la législation, tant que je fais de l'argent avec, c'est que vos confrères les utilisent... Et crois moi, ils nous prennent pour des charlots parce qu'on fait tout et n'importe quoi.

Marc Apap

26/09/2008 à 21h38

adhoc Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> En zonant sur le Net, willie, je suis tombé sur un
> article comparant les merites antimicrobiens entre
> mta, ciment portland, sealapex, et hydroxyde de
> Ca.
> http://www.forp.usp.br/bdj/bdj11(1)/t01111/t01111.
> html
> Donc, c'est utilisé, non?, pourquoi on n'a pas
> le droit de l'essayer?
>


adhoc, as tu bien lu ce texte ? C'est une expérimentation in vitro. Jusqu'à preuve du contraire, le Comité d'Ethique pour la Sauvegarde des Micro-Organismes n'a pas jugé bon d'intervenir pour faire cesser ces tests au cours desquels on massacre de pauvres bactéries innocentes.
L'expérimentation humaine, elle, est très encadrée.
On ne peut donc pas faire n'importe quoi sans risque.

adhoc

26/09/2008 à 21h52

Boite de petri, OK. Je vous fais confiance; il faut attendre les essais cliniques, d'accord.!

Le Choixpeau magique Ecrivait:
>
> Je me permet quand même de reposer ma question sur
> les tests et procédures permettant de valider la
> vente d'un produit médical comme le mta, puisque
> je dis "n'importe quoi "(et je te rassure, mes
> réflexions quant à l'utilisation du ciment
> portland se sont limitées à des réflexions, entre
> autres pour les raisons que j'ai évoqué plus
> haut).
>
>
En principe pour mettre un biomatériau sur le marché il ya une série de tests in vitro et in vivo qui sont réalisés (ou qui sont censé l'être, maheureusement, dans le dentaire, et en France, on est encore loin de ça).
Test de toxicité sur cultures cellulaires (il y a différents tests, différentes souches de cultures, qui testent la viabilité cellulaire ou les altération des fonctions cellulaires an dosant leurs sécrétions par exemple...)
Test de mutagénicité et de carcinogénécité
Test in vivo par implantation chez l'animal avec différent modèles (lapin, rat, souris avant de passer à des modèles plus gros) par implantation dans le tissu osseux ou le tissu conjonctif mou.
Test d'utilisation : qui sont des tests réalisés sur animaux, dans les conditions d'utilisaiton du matériau (traitement endo ou chirurgie chez les singes ou les chiens). Tous les modèles animaux ont des avantages et des limites.
Test en clinique chez l'humain après avoir monté un dossier loi Hurriet.
Aucun test ne permet à lui tout seul de tirer des conclusions défintives. Il s'agit d'éliminer un maximum les risques chez les patients en croisant les résultats de tous les tests qui donnent une idée générale du comportement du biomatériau.

Il s'agit là des tests de biocompatibilité.
Ensuite evidemment il y a les tests qui concernent les propriétés mécaniques et physico chimiques....

Je n'ai pas dit que tu disais n'importe quoi, j'ai dit ce n'est pas parce qu'il n'y a pas d'AMM sur les matériaux en France qu'il faut faire et dire n'importe quoi.

matten

27/09/2008 à 00h10

Willy pertot a dit:
"Ce que je trouve déconnant et plutot honteux c'est de penser réellement que le problème est exclusivement lié au prix, et que le prix d'une boite de MTA va gréver le budget d'un cabinet dentaire."

Je connais 2 dentistes qui font un benef superieur a 250k€ et qui reutilisent les microbrushes (elles sont alors toutes marronasses beuark). Ils vont meme jusqu'a compter le debit de sopalain...

C'est pas ma philosophie !

Ps: il me semble que le MTA des cariocas est a un prix genre 5€ de moins que le mta !!! je crois pas que c l'affaire du siecle!
En plus le logo est moins joli.

Je ne voulais pas qu'on s'etripe sur la methode experimentale ou sur l'ethique des produits en dentaire. A quelques exceptions pres, on est tous d'accord pour dire que les labos nous prennent pour des vaches à lait. Qu'en reconditionnant du VPS Leroy Merlin on multiplie le prix par quatre et qu'en sterilisant du Ciment Portland on multiplie le prix par... 1 million! Oui, le ciment portland se negocie à moins de $100 la tonne sur le marché du batiment!! Honte à toi Maillefer!!! Ouf, çà soulage.
Mais pas grand monde n'a vraiment repondu à ma question. Plus generalemnt, est-ce que tout le monde s'est mis au MTA (à part moi)? Est-ce que vous avez de bons resultats avec d'autres matériaux. Personnellement, je trouve que malgres les reproches theoriques qu'on peut lui faire, l'amalgame fonctionne en pratique tres bien. Je n'ai toutefois pas tout à fait 15 ans de recul clinique. Et, effectivement, merci d'avoir soulevé le probleme du tatouage eventuel de la gencive, qui me semble le seul argument valable en défaveur de l'amalgame.

matten

27/09/2008 à 02h36

Garcimore Ecrivait:
-------------------------------------------------------

> l'amalgame fonctionne en pratique tres bien.


Hum je devance Stephane en te demandant: c'est quoi un succes pour toi? Et c'est quoi un echec?

Garcimore Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> Je ne voulais pas qu'on s'etripe sur la methode
> experimentale ou sur l'ethique des produits en
> dentaire. A quelques exceptions pres, on est tous
> d'accord pour dire que les labos nous prennent
> pour des vaches à lait. Qu'en reconditionnant du
> VPS Leroy Merlin on multiplie le prix par quatre
> et qu'en sterilisant du Ciment Portland on
> multiplie le prix par... 1 million! Oui, le ciment
> portland se negocie à moins de $100 la tonne sur
> le marché du batiment!! Honte à toi Maillefer!!!
> Ouf, çà soulage.
> Mais pas grand monde n'a vraiment repondu à ma
> question. Plus generalemnt, est-ce que tout le
> monde s'est mis au MTA (à part moi)? Est-ce que
> vous avez de bons resultats avec d'autres
> matériaux. Personnellement, je trouve que malgres
> les reproches theoriques qu'on peut lui faire,
> l'amalgame fonctionne en pratique tres bien. Je
> n'ai toutefois pas tout à fait 15 ans de recul
> clinique. Et, effectivement, merci d'avoir soulevé
> le probleme du tatouage eventuel de la gencive,
> qui me semble le seul argument valable en défaveur
> de l'amalgame.

J'ai parfaitement répondu à ta question en te disant, dans le même post où j'ai parlé des tatouages, que les études qui ont comparés l'amalgame et le MTA pour le traitment des perforations, non seulement le MTA est plus étanche mais il montre aussi des cicatrisations meilleures avec dans certains cas de vraies régénérations tissulaires à son contact. Donc oui, tu es certainement un des seuls à encore penser utiliser l'amalgame dans ce type de situation. Et effectivement le tatouage est secondaire, et ce n'est pas pour cela qu'on préfère le MTA.

bill

27/09/2008 à 03h56

Sois pas vieux jeu Willy : percing et tatouage, la grande mode actuelle ! :-)

matten Wrote:
-------------------------------------------------------

>
> Hum je devance Stephane en te demandant: c'est
> quoi un succes pour toi? Et c'est quoi un echec?
>
Facile de me devancer, là ou je suis, j'ai 9heures de retard...

POur Garcimore, tu trouveras dans la littérature plusieurs publications traitant de la comparaison entre MTA (Pro Root pour être précis) et ciment de Portland.

Effetivement une très faible différence de composition. Deux choses diffèrent, la granulométrie de la poudre d'une part, et la présence d'Arsenic dans le ciment de Portland.

Dans n'importe quel congrès d'Endo aujourd'hui il y a pléthore de posters qui portent sur la différence de composition. Tout le monde cherche une parade au prix du MTA, mais personne ne l'a encore trouvée.

Effectivmeent l'Angelus (concurrent du MTA dans les pays d'Amérique du Sud) est en vente en Angleterre chez QED. Son prix ? facile à trouver, c'est le même que pour le Pro Root.

Cherche l'erreur.