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lavage des instruments
11/10/2008 à 21h50
est ce que l'utilisation d'un thermolaveur nous dispense vraiment du lavage manuel des instruments et des fraises?
11/10/2008 à 22h50
Question étrange, mais il faut s'y faire : la vraie question pour moi serait : faut-il utiliser un thermolaveur pour tout, ou bien les fraises et les instruments endodontiques sont ils mieux nettoyés aux ultrasons.
Je suis étonné que tu trouves quelque efficacité au nettoyage manuel, malgré son côté laborieux, dangereux et peu hygiénique. Si c'est le cas, je te conseille de te mettre au courant de ce qui se fait de mieux (éventuellement, assiste au congrès de l'ADF, j'y fais une conf en partie sur le sujet).
12/10/2008 à 16h32
Vendredi 28 novembre, de 12h30 à 15h:
D104 bis
Aménager son cabinet et son exercice en fonction des règlementtations et contraintes
Document unique : Alain Bery
Radiologie : A. Jean
Hygiène et stérilisation : M. Apap
Responsable scientifique : Ph Rocher
13/10/2008 à 15h21
Actuellement j'ai le projet de refaire ma sté completement et je suis un peu perdu entre TL et US (pour l'etape lavage, apres decontamination et avant mise sous sachet et sté a l'autoclave).
Est ce qu'il t'es possible de resumer les avantages et inconvenients des differents systemes ou d'indiquer ou on peut trouver des renseignements sur le sujet. (ce qui est le mieux et/ou ce qui est "suffisant")
Je n'ai pas la possibilité de me deplacer à l'ADF.
merci
13/10/2008 à 16h49
J'ai écrit l'année dernière, vers le mois d'octobre/novembre un article sur le nettoyage des instruments dans l'Information Dentaire. Cela te donnera une idée, mais pas la réponse à ton problème.
13/10/2008 à 22h41
Il faut bien différentier les modèles qui va du petit bac (Beaucoup de machines obsolètes) au vrai laveur US (Vidange automatique/rinçage/Lavage/rinçage/désinfection chimique/rinçage et séchage (US Conforme à la norme NF EN ISO 15883.
*inconvenants des US (dépend des modèles)
-des fréquences trop base (sur les petits modèles)
-Niveau sonores
-Pas de séchage digne de ce nom (Filtration)
-Inefficace sur certains matériaux
-Abime le matériel
-Non garantie par certain fabricant
-Manipulation de produits
-Petit volume
-Dégagement de vapeur toxique
-Déperdition calorifique dans le local
AVANTAGES
-Rapidité
-très efficace sur la micro instrumentation (A condition que les fréquence soit respecté)
-Facilité de mise en uvre
-Efficacité du nettoyage sur les US avec irrigation ultrasonique
LAVEUR DESINFECTEUR
*Avantage
-Procédé validé et qui à fait ces preuves en hospitalier/industriel/commerce/agro-alimentaire.
-Nettoyage de tous les types de matériel (Rotatif inclus).
-Moins de manipulation
-Cycle complet avec séchage sans manipulation
-Peut éviter la phase de pré-désinfection suivant conditions voir(GUIDE afnor GS 98-135 stérilisation et désinfection des DM) donc économie de produit et environnement).
*Inconvénient
-Cycle plus long 55min à 1H15
-tarif
14/10/2008 à 17h22
est ce que quelqu'un qui s'y connaitrait ... pourait nous donner une (ou plusieurs) marque d'appareil à ultra sons et de thermo laveur répondant aux normes requises par la loi, ou bien est ce impossible sur un forum comme eugenol?
14/10/2008 à 18h48
Personnellement je ne peux pas citer une marque bien précise.
Pour être objectif il faudrait avoir testé toutes les marques et cela est impossible.
Maintenant vous pouvez choisir en toutes confiance un laveur ou US qui est marqué CE médical (Demander l'attestation de conformité de type par rapport à la directive 93/42CEE et une attestation de conformité à la norme 15883 (Aux parties correspondantes aux types de machines , Laveur ou US)
Pour être en totale sécurité, demander la prise en charge par le fabricant de la réception de l'appareil par une tierce partie, 1/2 journée d'essais avec test de souillure, contrôle bacterio, recherche de protéine par écouvillonnage et colorimétrie à la nihydrine.(370) avec formation et rapport de réception du DM
14/10/2008 à 23h21
Je refais moi aussi ma sté. et voilà se qu'il ressort de mes recherches;
- il te faut un vrai bac à US pour la prédsinfection (parce que tes instruments souillés surtout aprés chir ne vont pas réster des heures ds le laveur avant le démarrage d'un cycle)+ bécher pour la petite instrumentation
- un bac de rinçage
- un thermoL avec SECHAGE TURBO type MIELE OU SMEG tous 2 marque de référence ... en triphasé c'est pas mal car cycle plus rapide que monophasé.
Bon courage
14/10/2008 à 23h23
Tout ça c'est bien gentil, mais je crains qu'il y ait une grosse confusion/arnaque/insuffisance et pub limite mensongère concernant les performances de ces thermodésinfecteurs : dans l'absolu, il font bien leur boulot. Mais les fabricants ne se foulent pas trop pour proposer des paniers réellement conçus pour l'activité des chirurgiens dentistes.
Nettoyer les instruments en vrac entraîne tant de zones d'ombres que thermolaveur ou pas, le matériel sort insuffisamment propre dans ce cas. Quant à les mettre un par un verticalement sur des supports comme les couverts dans le lave vaisselle, parfait seulement si on a une assistante payée rien que pour ça : Gain de temps ? = vaste fumisterie. Sécurité ? a voir quand on manipule tous ces objets même avec des gants.
Dernière réflexion qui me mets hors de moi : non seulement il faut se payer une machine qui coûte la peau des fesses par rapport à un lave vaisselle classique, mais encore il faut (??) le faire valider par un expert ? C'est comme si j'achète une voiture et que je suis obligé de passer par un spécialiste pour vérifier qu'elle roule, freine, et peut atteindre le 130 km sur autoroute. De qui se fiche-t-on ?
15/10/2008 à 09h13
Marc
Parenthèses Les contrôles techniques sur les voitures sont en places depuis pas mal de temps,
et les essais de sortie d'usine sont également fait(bien placé puisque c'est ma boite qui contrôle les banc test) et avant livraison par le concessionnaire.Bref je n'aime pas cet amalgame.
1) Les règles d'installation des DM sont bien fixé et les contrôles des performances à l'installation également.Au delà de la classe 2b organisme notifié obligatoire.
2)Donc pour les laveurs et stérilisateurs classe 2a le revendeur et ou le fabricant peuvent très bien le faire à conditions d'avoir le matériel et les compétences(Je dirais même que cela devrait-être transparent au niveau du prix et indiqué sur les bon de commande Installation essais de performance et formation (Directive 93/42CEE))
3) La réception par une tierce partie n'est donc pas obligatoire (Mais au vue de ce qui se passe dans vôtre milieu(On voit de tout, du très bon et du très mauvais et au final beaucoup d'entre vous ce font arnaquer croyant bien faire)
Dernièrement j'ai controlé un stérilisateur Chinois (Gétidy) sur plainte, 300 appareils dans la nature et présentent des non conformités grave au niveau sécurité des utilisateurs et de la qualité de la stérilisation).
4)Vue le prix de vente de ces appareils il me semble que le revendeur ou le fabricant sérieux peu bien l'intégrer dans son prix.(c'est un sacré argument de vente non???)
5)Je rajouterais que les stérilisateurs sont des équipements sous pression et qu'il existe une réglementation à ce sujet.
6)Pour ce qui est de l'efficacité des laveurs gain de temps et sécurité elle n'est plus à démontrer, 100%en hospitalier et je ne parle même pas des petits commerces qui ne reviendrais pour rien au monde au lavage manuel ou semi automatique(qui eux sont controlés par les DASS, DRASS et les services d'hygiène)
7)Pour ce qui est de l'efficacité (Ça me fais rire lorsque l'on compare des machine à des laves vaisselles,Rien que le débit des pompes est 50 fois superieur et les température d'utilisation complètement différentes bref)
J'ai Le témoignage (tous les jours) d'assisatntes ou de praticiens qui ont un VRAI laveur désinfecteur et qui ne reviendrai pour rien au monde en arrière (GAIN DE TEMPS ET EFFICACITE)
8) Je pense que depuis plus de 15 ans que je teste (Vrai test) ce type d'appareil je commence à bien connaitre le sujet et les matériels.
(j'ai également participer à l'élaboration des normes sur ces appareils).
Alors je pense qu'il faut arrêté les bla bla
MOI aussi il y a des discours qui m'exaspèrent.
15/10/2008 à 10h30
DEUX liens qui résume le sujet (Rapidement sur les DM)
Il faut y rajouter la directive CEE 93/42cee Bible de la fabrication et mise sur le marché des DM
-Qui nous revoie vers les normes harmonisées pour les règles techniques de fabrication et de performance des DM
-Laveurs NF EN ISO 15883
-Stérilisateurs NF EN 554/13060/285/ et NF EN ISO 17665
http://www.afib.asso.fr/_documents/articles/guide_midipyr.pdf
http://midi-pyrenees.sante.gouv.fr/santehom/vsv/vigilanc/materio/maint_dm.htm#jurip
15/10/2008 à 12h18
Merci Franck,
je suis content que mes remarques vous fassent réagir, c'est le but du jeu.
Je suis d'accord que les tests, s'ils doivent être faits, soient inclus dans le prix de vente des appareils.
Je continue à demander plus d'attention et des propositions cohérentes de la part des fabricants d'autolaveurs au sujet des plateaux, paniers et autres supports d'instruments, afin que ceux ci soient réellement adaptés à la problématique des dentistes dont le matériel est tout de même spécifique.
Dernière question : peut on estimer que les thermodésinfecteurs nettoient sans équivoque les fraises, instruments à canaux et forets utilisés en dentaire ? Et si oui, à condition de les placer dans quel type de panier, support, ou autre équipement?
Que penser du nettoyage des instruments en vrac (le contenu d'une demi ou d'une journée de travail accumulé dans un panier) dans un thermodésinfecteur ?
Merci.
15/10/2008 à 17h25
Les bon(s) OUI sans problème
le matériel en milieu hospitalier voir laboratoire sont aussi difficile à nettoyer voir plus du type coélio, râpes d'ortho, alésoir creux en forme de ressort.......Bref
Le choix est encore plus compliqué qu'un stérilisateur;
Les options sont nombreuses et malheureusement couteuses (Plusieurs rampes rotatifs/paniers /opercules/Injecteurs
15/10/2008 à 18h07
Expert-biomédical Ecrivait:
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> Les bon(s) OUI sans problème
Pouvez-vous nous dire quels sont les bon (s) même si malheureusement ils sont onéreux ?
En mail privé si vous ne voulez pas vous attirer les foudres des autres fabricants.
Merci d'avance.
17/10/2008 à 10h11
Marc Apap Ecrivait:
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> ? = vaste fumisterie. Sécurité ? a voir quand on
> manipule tous ces objets même avec des gants_______________________________________________________
le but de la pré désinfection n'est il pas justement de réduire ce risque.
17/10/2008 à 10h41
le gros avantage des thermolaveurs désinfecteurs n'est il pas de se passer des ultra sons.donc gain de temps .De plus en mettant ses rotatifs on évite l'achat d'un dac.
17/10/2008 à 11h36
On peut croire ce qu'on veut : il suffit de lire ce que disent les fabricants, et d'éviter de trop réfléchir.
La réalité du terrain est parfois différente. Mais pour cela, il faut expérimenter et tester les solutions afin de vérifier si ce que l'on croit s'avère juste.
Je dois avouer que mes expériences (pas mon expérience, qui est un plus, mais n'a rien à voir dans l'affaire), me conduisent à douter de l'efficacité de cette méthode (i.e. : pas d'ultrasons et passage de tout dans l'autolaveur)
18/10/2008 à 21h56
Ca me parait aussi difficile de se passer d'ultrasons. Mais le but de l'autolaveur n'est pas à mon avis d'economiser les 15 mn de passage des instruments à l'ultrasons mais plutôt de l'heure à nettoyer les instruments à la mains, le passage des fraises à la carde, avec tous les risques que cela comporte.
18/10/2008 à 22h02
Pour faire gagner un peu de temps aux prat qui comme moi font la sté de temps en temps ou aux assistantes, j'ai essayé un produit très pratique, le clinotray de chez zizine qui sert initialement a nettoyer les portes empreintes dans lequel je fais tremper les spatules et autres instruments pleins de ciments. En une nuit tout est nickel fini de passer des heures à gratter...