pathologie endodontique

annie

16/11/2008 à 02h54

Stéphane écrivait:
------------------
> je suis ravi d'apprendre deux choses aujourd'hui :
>
> 1- l'infection est doulouereuse ; jusqu'a maintenant je croyais que c'etait la
> reaction inflammatoire qui en decoulait, mais j'ai du me tromper


mais comme il y a pratiquement toujours une réaction inflammatoire lors d'une infection,


> 2- les antibiotiques ont un pouvoir antalgique. C'est bon a savoir

A partir du moment ou ils agissent sur l'infection donc sur l'inflammation,oui,mais l'effet n'est pas instantané,il y a un temps de latence avant effets!donc dans l'intervalle on donne des antalgiques

Pour le cas présenté et en général dans ma pratique, après avoir agi au mieux en local selon le cas,si j'ai un doute ,je fais l'ordonnance d'antibio, au cas ou les symptômes s'aggraveraient et les 3/4 du temps ils ne les prennent pas,mais sont rassurés

ploc

16/11/2008 à 02h58

Stéphane écrivait:
------------------>
> Donc de facon pragamatique, mise en sous occlusion de la dent et prescription> d'antaglgique.

merci pr les blondes qui se sentent moins blondes:)


euh..........annie,vs n'avez pas déjà eu cette discussion ts les 2?
mme que tu avais gagné par abandon et lancer d'eponge

annie

16/11/2008 à 03h53

ploc écrivait:
--------------
> Stéphane écrivait:
> ------------------>
> > Donc de facon pragamatique, mise en sous occlusion de la dent et prescription>
> d'antaglgique.
>
> merci pr les blondes qui se sentent moins blondes:)
>
>
> euh..........annie,vs n'avez pas déjà eu cette discussion ts les 2?

sur un autre sujet ,je crois

> mme que tu avais gagné par abandon et lancer d'eponge

non,j'avais gagné parce que j'avais raison! je me souviens c'était sur les appellations de desmondontite apicale aigüe et périodontite apicale aigüe! condamner l'une sans condamner l'autre n'avait aucun sens,et en fait l'appellation de LIPOE,ou apical ne figurait plus, a clos le débat,terme qui me dérangeait dans l'argumentation développée!
tu dois savoir qu'on jette en général l'éponge lorsqu'on n'a plus d'argument!

Le Choixpeau magique

16/11/2008 à 10h24

Stéphane écrivait:
------------------

> On parle ici f'une parodontite apicale aigue et pas d'un abces apical aigu.

Pour ma part je parlais de l'abcès.
Marc parlait de l'abcès.
Il me semble que gai-luron parlait d'abcès.

>
> Atrrete de faire ton calimero et de toujours penser que l'on te rabroue, c'est
> fatiguant.
> J;ai essaye a ce moment la de t'expliquer qu'une parodontite apicale aigu n'est
> pas la meme chose qu'un abces apical aigu. et je confirme que ce n'est toujorus
> pas la meme chose. Dans le premier il s'agit d'une INFLAMMATION et dans le
> second in y a une collection de PUS.


Bon sang, mais c'est complètement faux, trouve moi un seul post sur le forum où je confond abcès et parodontite apicale, désolé de faire mon caliméro (personnage effectivement que j'aime bien), mais il est pénible de se faire considérer en permanence comme un demeuré !!!



> Donc de facon pragamatique, mise en sous occlusion de la dent et prescription
> d'antaglgique. Si douleur vive a la palpation qui PEUT etre un signe de
> surpression apicale liee a une clooection suppuree, la presscritpion
> d'antibiotique peut etre indiquee pour prevenir la discemination de la
> bacteriemie. Cette prescription est PROPHYLACTIQUE et en AUCUN CAS curative.

Oui, c'est pour ça que je parlais de symptomatique, par opposition au curatif, formule sans doute maladroite, je te l'accorde.


> En relisant le cas decrit par cette etudiant, je ne vois pas de douleur a la
> palpation dans la region apicale, mais j'ai peut etre mal lu

C'est pour ça que j'ai fait la différence dans mon premier post entre le cas où il y a douleur à la palpation et le cas où il n'y en a pas.

> Une prescription d'antibiotique n'est pas anodine. A fore ce les prescrire a
> tort et a travers, toute une generation de gamins a developpe des resistances a
> de nombreux germes. C'est dommage, surtout pour eux.

Oui, mais la présence d'un aaa indique la prescription d'atb si le drainage ne peut pas être obtenu dans la séance d'urgence.
Tout ça pour en revenir là.

gai-luron

16/11/2008 à 10h34

Le Choixpeau magique écrivait:
------------------------------
> Stéphane écrivait:
> ------------------
>
> > On parle ici f'une parodontite apicale aigue et pas d'un abces apical aigu.
>
> Pour ma part je parlais de l'abcès.
> Marc parlait de l'abcès.
> Il me semble que gai-luron parlait d'abcès.



ouh là, j'avais pas vu tout ça...

oui je parlais d'abcès, sinon je ne prescris pas d'ATB.

Si je peux démonter, je démonte (question de temps)
mettre en sous-occ une couronne, jamais très évident.

mais j'ai toujours la crainte de prescrire un AI sans ATB, même si il m'arrive de le faire.

Le Choixpeau magique écrivait:
------------------------------
> Stéphane écrivait:

>
> Bon sang, mais c'est complètement faux, trouve moi un seul post sur le forum où
> je confond abcès et parodontite apicale, désolé de faire mon caliméro
> (personnage effectivement que j'aime bien), mais il est pénible de se faire
> considérer en permanence comme un demeuré !!!
>

Si ca t'amuse de te flageler, continue. je ne vois pas ou je t'ai pris pour un demeuré, mais tu dois avoir raison.

Retrouve le post sur l'appellation de la LIPOE et tu verras qu'il y avait confusion dans tes propos, d'ou la discussion. Il n'y a plus de moteur de recherche isi, et ca me gonfle de me les faire un par un.

Quant a Sid, merci d'avoir préciser ma pensée sur la résistance bactérienne aux antibiotiques, et ravi que tu aies aprécié le coté Magistral de mon intervention.

gai-luron écrivait:
-------------------
>
> mais j'ai toujours la crainte de prescrire un AI sans ATB, même si il m'arrive
> de le faire.

C'est pour moi une crainte tout a fait justifiée.

La question initiale etait une inflammation apicale, et la question de l'etudiante demandait si une prescription d'AB etait necessaire dans ce cas la.
Il a pu deriver ensuite sur la notion d'abces.

Le gros probleme dans tout cela, est comment faire le diagnostic differentiel entre les deux. C'est en fait la vraie difficulté.

Marc Apap écrivait:
-------------------
> Merci Maître.
> Que doit on retenir de cette belle leçon ? Si c'est pour avoir un cours
> d'anapath, je veux bien.

La notion d'abces ou d'inflammation aigue, ce n'est pas juste un probleme d'anat path.

> Maintenant, on est en clinique, les mains dans le cambouis avec un patient qui
> souffre.
> Comment je fais pour savoir si au bout de sa racine, il y a des micro abcès ou
> si c'est juste une petite réaction de trois fois rien ?

Un micro abces est effectivemnent une donnée anat path, pas un abces.


Si je vois une lésion
> périapicale, je me doute que son infection chronique est en train de passer à
> l'aigu.
> Et que si je me contente de lui donner des antalgiques, surtout des ains , ça ne
> suffit pas comme tu l'as dit.

Sauf, qu'au risque de te décevoir le passage en phase aigu de la lesion n'est pas forcément due a un passage de bactéries.




> Donc, au final, on retombe sur nos pieds, et tout ce discours n'avait pour but
> que de préciser une vision théorique de la chose et embrouiller un peu plus les
> esprits.
>

Je ne crois pas que comme tu le dis, cette discussion ait embrouille les esprits, puisque un peu plus haut, l'etudiant nous a remercie d'avoir eclairci son esprit.

Pour information, Siqueira vient de sortir dans le JOE de novembre 2008 un superbe papier sur la concentraition bacterienne dans un canal, et la notion de quorum a atteindre atteindre pour déclencher a la fois une lésion chroinique, aigue ou infectée. je suis sur que tu as acces a ce papier, et je le conseille vivement. Car comme d'habitude Siqueira ose avancer des choses avec une revue de litterature impressionante, que personne n[ose dire.
Non seulement ce papier montre que la sterilisation d'un canal est impossible, mais que ce n'est pas forcement un probleme, mais il permet d'expliquer aussi certains echecs ou succes inattendus.

Ca me flatte que tu m'appelles maitre, mais sincerement ne te sens pas oblige. Je ne donne d'rodre a personne, j'essaie juste de participer a un debat et d'apporter des elements a une discussion avec les connaissances que j'essaie d'acquerir difficilement car je suis un besogneux ; il me faut du temps pour comprendre les choses.

Encore une fois la majorite de la profession ne suporte pas l'endodontie, et c'est dommage. Mais c'est justement parce qu'il y a une confusion des genres et que les idees sont souvent pas claires que les esprits sont confus. Les choses sont parfois simples, et on les complique je ne sais pas pour quel plaisir.
Aujourd'hui je navigue dans la pulpe vivante, ce qui n'est pas plus simple. Je reste neanmoins un clinicien privé trois jours par semaine, et je partage ton cambouis, crois moi. et le cambouis a la campagne est parfois plus noir et plus salissant que celui de paris et de la region parisienne.

Marc Apap

16/11/2008 à 11h43

Merci.
Je vais tâcher de trouver cet article.
Ceci étant, je n'ai pas trop la sensation qu'il y ait des découvertes sensationnelles en endo.
Savoir que la dent ne peut être stérilisée, c'est encore ce que j'expliquais à une patiente avant-hier. Il suffit de regarder à l'intérieur d'une racine et de voir comment c'est fait pour s'en rendre compte.
C'est pourquoi, comme je l'ai déjà écrit, je suis plus étonné qu'on arrive à guérir certaines lésions apicales que le contraire. Mais l'article me dira sûrement pourquoi (seulement, c'est toujours a posteriori).

Tiers_apical_EDTA_jafmif.jpg

Le Choixpeau magique

16/11/2008 à 11h52

Stéphane écrivait:
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> Si ca t'amuse de te flageler, continue. je ne vois pas ou je t'ai pris pour un
> demeuré, mais tu dois avoir raison.

Bah désolé, mais quand tu avances tout à fait gratuitement que je confond aaa et lipoe, alors qu'une partie non négligeable de ma thèse porte sur la LIPOE, oui, je me sens insulté.
Pareil quand tu m'appelles Caliméro, ou que tu dis que je suis de mauvaise foi, ou encore que je n'ai rien retenu de mes études.
Pour ma part j'essaye d'éviter toute attaque personnelle dans mon argumentation, et j'aurai aimé qu'il en soit de même pour tout le monde.

>
> Retrouve le post sur l'appellation de la LIPOE et tu verras qu'il y avait
> confusion dans tes propos, d'ou la discussion.

C'est ce post là:
http://www.eugenol.com/sujets/378838-desmodontie-et-anesthesie?page=1

Et à aucun moment je n'y confond lipoe et abcès apical, tu confonds avec une autre personne, j'y critique juste les changements incessants de nomenclature qui embrouillent les esprits entre PA et LIPOE.

Le Choixpeau magique écrivait:
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> Bah désolé, mais quand tu avances tout à fait gratuitement que je confond aaa et
> lipoe, alors qu'une partie non négligeable de ma thèse porte sur la LIPOE, oui,
> je me sens insulté.

Ce n'etait pas l'objectif de t'insulter. Desole si tu l'as resenti comme ca, mais il faut aussi relativiser


> Pareil quand tu m'appelles Caliméro, ou que tu dis que je suis de mauvaise foi,
> ou encore que je n'ai rien retenu de mes études.

ou ai je dit que tu etais de mauvaise foi ?


> Pour ma part j'essaye d'éviter toute attaque personnelle dans mon argumentation,
> et j'aurai aimé qu'il en soit de même pour tout le monde.

je n'attauqe personne, je reponds juste a des faits. Je ne connais par le 1/5 des gens qui postent ici, et c'est tant mieux, ca evite de melanger l'affectif avec le reste.
Et quant a attaquer qui que ce soit, je crois qu'il y a des choses plus graves et importantes pour proferer des attques que l'endodontie.

>
> >
> > Retrouve le post sur l'appellation de la LIPOE et tu verras qu'il y avait
> > confusion dans tes propos, d'ou la discussion.
>
> C'est ce post là:
> http://www.eugenol.com/sujets/378838-desmodontie-et-anesthesie?page=1
>
> Et à aucun moment je n'y confond lipoe et abcès apical, tu confonds avec une
> autre personne, j'y critique juste les changements incessants de nomenclature
> qui embrouillent les esprits entre PA et LIPOE.

Autant pour moi dans ce cas.

Marc, on est bien d'accord qu'il n'y a plus de decouverte revolutionnaire en endodontie, si tant est que pour certain(e) il y en ai eu ces 20 dernieres annees.

Que l'infectiopn soit a l'origine de la patholgoie endodontique, on le sait depuis les annees 45 avec l'experience de Kakehashi (qui soit dit en passant etait faire a l'origine pour travailler sur le coiffage pulpaire).

Il reste cependants une grosse enigme depuis des lustres, c'est pourquoi, une telle disparite des reusltats malgre un traitement endodontique raiogloquement repondant aux normes.

Pourquoi une lesion en pahse quiescente (chronique) passe en phase aigue sans prevnier.

Pourquoi certaines ne se reveillent jamais ?

Ce sont, pour moi seul peut etre, des questions interessantes auxquelles qujourd'hui on n'a aucune reponse. Le papier de Siqueira propose une ouverture. Il connait tres bien la microbiologie en endodontie, et es hypotheses a defaut d'etre totalement demontrees scientifiquement, sont pleines de bon sems.
Elles ouvriront peut etre une nouvelle voie de recherchem qui a mes yeux a plus de sens que celles portant sur la concentration de l'hypochlorite, son rechauffement ou non (a part peut etre les travaux sur le Biofilm qui devfraient bientot etre publies. et qui risquent de bousculer un peu les esprits)

Et puis il reste l'autre partie d'investigqtions sur la pulpe elle meme, qui ouvrirait une autre voie de l'endodontie, mais qui elle ne bousculera pas simplement les esprits, elle va modifier considerablement notre approche.
mais parler de pulpotomie, camerale ou basse aujourd'hui c'est un péché honteux. beaucoup travailent activement pour que clea en soit autrement.

En cadeau dominical, le papier en question.

Marc Apap

16/11/2008 à 12h27

Merci beaucoup Stéphane. Je le lirai une fois imprimé.
En attendant, juste une petite remarque : tu ne vas pas toi non plus te flageller comme Choixpeau. Je ne vois pas ce que la pulpotomie a de honteux. C'est sûrement une réponse intelligente à la vanité des traitements canalaires totaux ou qui prétendent l'être.
Reste bien sûr à en préciser les indications, les modalités, et à éviter, auprès du praticien de base, les dérives et échecs liés à son application sans discernement.
Quant à savoir pourquoi une lésion guérit, ou pas, ou récidive, je pense que c'est d'abord parce qu'il y a un monde entre ce qu'on voit sur une radio et qu'on pense avoir réalisé consciencieusement de nos petites mains, et la réalité des choses au plan microscopique, microbiologique, immunitaire. Et que par ailleurs, nous ne réagissons pas tous de la même manière aux mêmes agressions.

Marc Apap écrivait:
-------------------
Et que par
> ailleurs, nous ne réagissons pas tous de la même manière aux mêmes agressions.

Contrairement a la paro et a la cario, la reponse de l'hote n'est jamais investiguée en endodontie.

Ca fait 23 ans que je cherche quelqu'un qui serait interesse par ce sujet pour faire une etude pilote la dessus.

Avis aux amatteurs

Marc Apap

16/11/2008 à 12h40

Stéphane écrivait:
------------------
> Marc Apap écrivait:
> -------------------
> Et que par
> > ailleurs, nous ne réagissons pas tous de la même manière aux mêmes agressions.
>
> Contrairement a la paro et a la cario, la reponse de l'hote n'est jamais
> investiguée en endodontie.
>
> Ca fait 23 ans que je cherche quelqu'un qui serait interesse par ce sujet pour
> faire une etude pilote la dessus.
>
> Avis aux amatteurs

Dis donc, tu as commencé jeune !
Trouver un modèle expérimental, c'est là où c'est vraiment difficile.
Mais faire une analyse a posteriori, d'après radios, ça peut être jouable. Il restera alors à corréler les résultats avec les hôtes, et c'est encore le point le plus délicat.
Ca me fait penser à l'instant que dans Biologic consideration in endodontic procedures (Seltzer) il montre des photos de lésions apicales méga sur des dents bien obturées chez un patient avec leucémie.
Quant à moi, il m'a semblé que ceux qui prennent des antiinflammatoires à haute dose (polyarthrite), les lésions apicales sont plus fréquentes même avec des traitements apparemment corrects (mais ce n'est pas scientifique).

effectivement une erreur de frappe, je voualis dire 3 ans.

Mon protocole d'etude pilote consiste a faire une etude retrispective.

ce n'est pas complexe a mettre en oeuvre, un gros probleme de statistique et d'observation a mettre en place, et comme tout le monde je n'ai pas beaucoup de temps.

mais je ne desespere pas... j'ai mon idee qui fait son chemin et qui verra probablement le jour. A suivre

Guttaman

17/11/2008 à 18h05

Alors on va dire que Kakehashi c'est aussi une erreur de frappe. Parce que c'est 1965 si je ne m'abuse.
Décidemment, tu frappes mieux dans la balle jaune que sur le clavier... ;-)

c'est super tous ces posts,mais avec ça je crois que notre pauvre étudiante a la le nez dans le caca maintenant

mark

21/11/2008 à 20h52

Il est tordant ce fil!

On y découvre que parmi les (rares?) germes persistants après une super-endo-de-la-mort, certains peuvent à plus ou moins long terme (et même avec une image post-op-du-feu-de-Dieu), provoquer une douleur apicale plutôt désagréable, voire insuportable pour le patient.

Après s'être bien "monté la sègue", pour savoir comment on en est arrivé là, les germes incriminés, blablabla et tout ça( "comment-ça-s'appelle-docteur-ce-j'ai-j'en-n'ai-rien-à-carrer-j'ai-mal") on se dit que le traitement idéal c'est de mettre en sous-occlusion une dent couronnée (facile! sans faire plus mal si possible) et obtenir une perméabilité apicale sans lui faire hurler sa mère.

Bon, je n'ai pas une demi-heure mini à consacrer à cette p..... d'urgence urgentissime, qu'est-ce-que fais-je?

Il a mal: antalgiques
Pourquoi il a mal: inflammation d'origine bactérienne, je prescrit un AB.
Et je m'organise pour le revoir le plus rapidement possible dès le silence clinique obtenu pour au moins atteindre son (ou ses) apex.
Là, je verrai.

Et le terrain du sujet, me direz-vous? C'est son problème et celui de son médecin généraliste.

--
Si tu n'es pas satisfait de tes résultats, souviens toi que le chêne a commencé gland.

Kaizen.

- Peut-on encore parler de complication de la nécrose alors qu'un TR a déjà été effectué?

vous avez dit ke le ttt endo est peu satisfaisant,et ben s il sagit d un manque par exp, il ya tjs dans la canal du tissu pulpaire nécrosé et des bactéries-passage ds le péri apex_ complication



je croissssssssssssss