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Ortho pour les nuls: replacer une 12 pour implant 13
19/06/2009 à 13h04
Je ne comprends pas les motivations de ces prises de bec.
On est sur un forum, lieu d'échanges, sur lequel il est absolument normal et nécessaire de ne pas être d'accord.
A quoi bon échanger si on est tous d'accord ?
Bjc n'est pas d'accord avec la technique, soit, il a des raisons pour l'être et présente des arguments basés sur le moyen terme.
Ces arguments n'ont pas pour le moment été contredits. Il n'a pas fait preuve d'insolence, n'a pas traité ses adversaires d'imbéciles patentés, et je ne vois pas ce qui pourrait nuire à un débat. Son ton est acerbe et un peu chaud, mais j'ai lu bien pire sur le nonol sans que ça bronche.
De son coté, dancha présente des résultats qui paraissent bons, et fait la promotion d'une technique. Il a raison. C'est en effet spectaculaire. C'est normal qu'il aide les volontaires et qu'il défende la technique. Mais pourquoi ne pas accepter une contradiction ?
Techniquement, je suis incapable de me prononcer. Certainement par incompétence, mais aussi par logique, car l'argument de bjc sur le moyen terme et le risque de récidive m'a interpelé.
Par contre, l'argument "c'est le choix du patient" doit être rejeté. Le consentement éclairé n'est pas là d'un point de vue légal.
Car dire simplement au patient, vous avez le choix entre une méthode pas chère, rapide, facile, et une méthode longue, chère, contraignante fausse sa décision. Il faut aussi parler de la suite : est-ce durable, quel est le risque de récidive ?
Chaque méthode a des inconvénients, peu ou prou. En n'en parlant jamais, dancha, tu fausses le débat, et tu donnes des armes à bjc.
Je considère donc que tu mérites, au moins partiellement, sa vindicte.
Et ça m'amuse énormément de voir ces chamailleries. Je souhaite donc que cette querelle technique continue, et que surtout dancha ne dise jamais les inconvénients de la méthode qu'il promeut pour que la bagarre dure longtemps.
Match nul. Mais match nul sans s'ennuyer.
19/06/2009 à 13h48
d'accord avec ameli pr avoir exprimé ce que je pense mais qui me serait imputé comme du parti pris
il y a je crois un antagonisme et une incomprehensions ds la forme et l'expression du terme ODF:
l'un parle d'odf en danchamons ce qui devrait laisser présager une remise en forme et une occlusion stables ,
l'autre,puriste, pense que ce n'est que du deplacement ponctuel à résultats rapides et spectaculaires à court ou moyen terme
bien que non -odf, ce qui me derange est l'absence de cas montrés ds le temps et de faire passer les danchamons comme un traitement d'odf perenne
je le vois,désolée dancha, comme un "truc" qui rend service ds des cas bien particuliers,à moindre coût,comme par exemple ce deplacement de 12:on sait que ce n'est pas parfait mais le but d'implant en 13 est atteint
et c'etait ça le but,isn'it?
cette 12 restera t'elle en place? à suivre........
cela n'enlève rien à l'utilité de ton danchamon mais apelle un chat,un chat-mon
pr moi l'odf,qu'elle soit sur adulte,ados ou enfants,,cela ne bouge pas mme 15 ans après,même et surtout sans contention
c'est comme cela que je souhaite que soient traités mes patients par mes correspondants,sans recidive,sans déminéralisations amélaires post-tttt
et les danchamons me laissent sceptiques, ne serait ce que ds le contrôle de plaque(voir photos des cas)
je serais curieuse de revoir des photos,moulages et panos comparatives de l'haubannée,et du ttt de sa belle -mère fait par je ne sais plus qui
pour convaincre,il ne suffit pas parfois d'être convaincu face à une st thomate:)
19/06/2009 à 14h23
Chère ploc,
Il est certain que les traitements de Dancha, entout cas les Danchamons, ne sont pas stables et nécessitent une contention je dirais même permanente. J'ai appris en ODF que si une dent se met dans une telle position(prenons toujours l'exemple de la 12 pour rester concret)c'est parcequ'il y a une cause et la position n'en est que l'effet ou la conséquence et traiter la cause traite l'effet.Donc pour redresser une telle dent il faudrait traiter la cause et faire donc un traitement global.Je suis tout à fait d'accord mais est ce que tout ceux qui font de l'odf en exclusif ou en omnipratique peuvent nous certifier aujourd'hui que même avec un traitement global associant toutes les disciplines à savoir le maraboutage, l'ostéo, les filtres, l'occluso....la stabilité de leurs traitements est répétitives. Je suis trés sceptique et je fais appel à l'honnêteté professionnelle de chacun de nous pour me le dire. Lors de ma formation d'omnipraticien en ortho j'ai fait beaucoup de cabinets et de tous niveaux, j'ai vu la stabilité(ou l'instabilité) de leurs traitements. Voilà ma réflexion aujourd'hui et la nuance à faire entre un"truc" qui marche mais qui est instable et un traitement global, souvent lourd, couteux et long, mais dont la stabilité est souvent aléatoire.
Quant au but de cet outil formidable qu'est eugénol aujourd'hui, je suis d'accord avec amélie sur un point c'est la liberté d'expression et du débat entre les confrères, mais je ne suis pas d'accord sur la liberté du ton et de la manière de s'exprimer face à une technique ou à un plan de traitement, et c'est ce qui explique de plus en plus la multiplication des messages en MP et peut être un jour pour éviter de froisser ou de blesser un tel ou un tel nous n'aurons plus que la M.P. comme moyen d'expression.
19/06/2009 à 16h18
jeamba écrivait:
----------------
> Chère ploc,
> Il est certain que les traitements de Dancha, entout cas les Danchamons, ne sont> pas stables et nécessitent une contention je dirais même permanente.
ns sommes d'accord,jeanba, et c'est ce ce que je souhaitais entendre depuis longtemps
c'est une technique qui peut rendre service à court terme pr un pb ponctuel chez un adulte qui refuse d'engager un ttt odf long mais il faut ns et à fortiori au patient lui présenter comme tel
pr moi ce n'est pas un traitement odf tel qu'on conçoit le resultat de l'odf selon "les données acquises de la science"
>
, je suis> d'accord avec améli sur un point c'est la liberté d'expression et du débat> entre les confrères, mais je ne suis pas d'accord sur la liberté du ton et de la
> manière de s'exprimer face à une technique ou à un plan de traitement, et c'est> ce qui explique de plus en plus la multiplication des messages en MP et peut
> être un jour pour éviter de froisser ou de blesser un tel ou un tel nous> n'aurons plus que la M.P. comme moyen d'expression.
eternel débat de la forme et du fond
les MP? strategie des faibles sans trop d'arguments scientifiques?
19/06/2009 à 16h27
Des arguments scientifiques c'est bien mais des preuves reproductibles je voudrais voir, alors que celui qui a des suivis de cas nous montre. C'est trés simple à juger et là le débat pourrait avancer. Alors j'attends autre chose que des paroles.
ploc écrivait:
--------------
> jeamba écrivait:
> ----------------
> > Chère ploc,
> > Il est certain que les traitements de Dancha, entout cas les Danchamons, ne
> sont> pas stables et nécessitent une contention je dirais même permanente.
>
> ns sommes d'accord,jeanba, et c'est ce ce que je souhaitais entendre depuis
> longtemps
> c'est une technique qui peut rendre service à court terme pr un pb ponctuel chez
> un adulte qui refuse d'engager un ttt odf long mais il faut ns et à fortiori au
> patient lui présenter comme tel
> pr moi ce n'est pas un traitement odf tel qu'on conçoit le resultat de l'odf
> selon "les données acquises de la science"
> >
> , je suis> d'accord avec améli sur un point c'est la liberté d'expression et du
> débat> entre les confrères, mais je ne suis pas d'accord sur la liberté du ton
> et de la
> > manière de s'exprimer face à une technique ou à un plan de traitement, et
> c'est> ce qui explique de plus en plus la multiplication des messages en MP et
> peut
> > être un jour pour éviter de froisser ou de blesser un tel ou un tel nous>
> n'aurons plus que la M.P. comme moyen d'expression.
>
> eternel débat de la forme et du fond
> les MP? strategie des faibles sans trop d'arguments scientifiques?
>
19/06/2009 à 16h48
jeamba écrivait:
----------------
> Des arguments scientifiques c'est bien mais des preuves reproductibles je> voudrais voir, alors que celui qui a des suivis de cas nous montre. C'est trés> simple à juger et là le débat pourrait avancer. Alors j'attends autre chose que> des paroles.
on est d'accord
>
>
> >
19/06/2009 à 17h12
Il me semble qu'une énorme mauvaise foi règne ici.
Dancha vous a-t-il dit une seule fois que c'était SA technique, sous-entendant qu'il n'utillise QUE SA technique pour traiter ses patients ?
Dancha nous a montré qu'il était possible de REDRESSER certaines dents, d'une manière extrêment simple et A LA PORTEE DE TOUS.
Le problème récurrent est que bjc vient rabacher éternellement qu'il manque les radios, les moulages, etc etc C'est son IDEE FIXE. Il refuse d'admettre que ce sont des indications qui ne nécessitent pas une étude céphalométrique poussée. Peut-être ne sait-il pas faire la différence entre le redressement d'une ou plusieurs dents et un traitement global des 2 arcades qui serait censé aboutir à une occlusion équilibrée ... Il est calibré par les ortho américains qui se croient doués de pouvoirs infaillibles à refondre n'importe quel visage avec leurs techniques sophistiquées .
Un nombre croissant de praticiens a adopté cet outil extraordinaire (et généreusement donné par Dancha) , et je ne sais pourquoi (en fait je le devine, mais ce n'est pas le propos ici) bjc ne le supporte pas.
Et s'il a toujours LE DERNIER MOT, ce n'est pas parce qu'il a raison .
Le véritable problème c'est qu'il a trouvé en Dancha un souffre douleur et se plait à lui barrer la route à la moindre occasion.
S'il était capable de débat, cela se saurait: il répondrait aux questions qui lui sont posées depuis des années.
Il profite ici d'une impunité , ses amis tenant les cordes du forum. Ce forum se dit public , ouvert à tous. Mais la règle n'est pas de satisfaire l'agressivité et les provocations de bjc (qu'on peut suivre au cours des années dans les pages du forum).
Quand je parle de mauvaise foi, qu'il ne vienne pas me rabattre les oreilles de ses histoires de bondieuseries et de grenouilles de bénitier.
Et tant pis si je me fait encore menacer, zapper, insulter. C'est vrai qu'on m'avait conseillé de ne jamais plus lui répondre... Mais l'ensemble de ce post me met toutes griffes dehors.
^ ... ^
Ô"""Ô
= o = Grrrrr...
19/06/2009 à 17h27
ce n'est pas un problème de fond mais de personne.
bjc a usé les intervenants de la rubrique odf par ses remarques vénéneuses
19/06/2009 à 17h45
Je crois que c'est malheureusement une question de ton qui avec le temps a evolué vers une question de personnes.
Suffisamment de personnes se sont exprimées pour que maintenant on évite les votes et les mises au pilori, et que tout le monde y réfléchisse tranquillement .
Pour la suite de ce fil, ce serait bien que l'on revienne au sujet et qu'on en traite de façon technique et argumentée.
19/06/2009 à 19h23
Parce qu'elle empêchait le forum de fonctionner.
Les bannissements tournent toujours autour de ça.
19/06/2009 à 20h30
Ben oui, c'est ça en fait le truc.
Peut-être qu'il faudrait qu'on se dise que ce système est à mettre "à côté" de l'ortho ou l'ODf conventionnelle, pour de petits cas simples.
Dans le mien, de cas, je me suis dit qu'après le mouvement de la 12, la couronne sur 13 jouerait le rôle de contention.
Une chose importante: l'étiologie du positionnement de la 12.
une canine incluse qui chatouillait l'apex de 12 ( et qui a été extraite en 2004 ou 2005.
Donc aujourd'hui, plus de 13, une couronne qui devrait contenir la 12 dans sa nouvelle position. Je pense que cela devrait fonctionner.
Concernant les traitements ODF en général, il arrive quand-même souvent que l'on voie des mouvements plus ou moins parasites des dents après retrait des bagues. Les orthos ricains l'ont bien compris, puisque, les patients étant procéduriers, il placent systématiquement contention haut et bas à vie....
09/07/2009 à 19h24
ameli écrivait:
---------------
> ...
> Bjc n'est pas d'accord avec la technique, soit, il a des raisons pour l'être et
> présente des arguments basés sur le moyen terme.
> Ces arguments n'ont pas pour le moment été contredits. Il
> ...
> Techniquement, je suis incapable de me prononcer. Certainement par incompétence,
> mais aussi par logique, car l'argument de bjc sur le moyen terme et le risque de
> récidive m'a interpelé.
>
Tout orthodontiste sait que la stabilité d’un traitement ne dépend pas de la technique qui a été utilisée mais de l’équilibre de la position finale (avec tous les paramètres musculaires et occlusaux) et de la tension résiduelle des fibres élastiques gingivales.
Les argumentaires de bjc et de calou340 ne méritaient donc pas que je m’y attarde et que je commence une polémique avec eux.
Daniel
