Endopred

jerome elias écrivait:
----------------------
> Alors, je n'ai pas compris son protocole. pour light speed j'étais persuadé que
> l'objectif était d'obtenir dans la même séance avec une séquence adaptée une
> étancheité apicale ( avec minimal zipping ) et coronaire par mise en place d'un
> post au dessus de la courbure (d'oû l'utilisation des gros diamètres et de
> resilon pour le Simplifill: aussi à discuter). Quant à l'apical box (pour le
> blocage latéral du Mcône à compacter) c'est une option à repartir sur "puff ou
> pas puff?".

Je crois moi, que je n'ai pas compris l'endodontie comme toi. Les instruments quels qu'ils soient, lightspeed, protaper, Quantec, Revo S, et autre alpha file ou Endopred, ne sont que des moyens de parvenir à un objectif fixé.

Le lightspeed n'est pas une technique, c'est un instrument qui a été concu par des gens qui voulaient atteindre leurs objectifs, et qui qdhèrent à l'école scandinave et non américaine.

Tous les autres systemes sont basés sur la conicité, et donc indirectement de l'école américaine.
Imaginer que l'on puisse faire une boite apicale avec ces instruments est illusoire, car ils n'ont pas été concus comme ca.

Avec l'apparition de tous les systemes sur le marchés;, guidés par une approche purement commerciale de la chose, on assiste à des dérives et finalement on oublie l'essentiel, le but recherché de l'endodontie.

C'est pas cher, ca ne casse pas! ... mais surtout, on ne sait toujorus pas ce que l'on doit faire avec.

Après on peut discuter de tout ce que l'on veut, un forum c'est fait pour cela.

Les 2 écoles américaine et scandinave s'opposent par une approche mécaniste vs approche biologique. J'approuve completement ton combat pouir amelogenine, BMP, BSP afin de valoriser le concept biologique. Mais une repond aux besoins quotidiens en omnipratique, l'autre n'en est qu'à ces balbutiements. Cependant et tu l'approuves par ton approche on peut essayer d'allier les 2, en comprenant ce qui se passe et en favorisant les processus de réparation, et dans l'immédiat il faut protéger l'entité de réparation qu'est l'apex.

Stephane disait:

"Mais pour repondre a cette question, je fais partie de ceux (peut etre sommes nous marginaux et utopistes) qui pensent au'il est illusoire de demander au 45000 praticiens de faire de la gutta chaude. L'objectif de l'enseignement, c'est egalement d'amener les gens petit a petit vers l'excellence. Mais Paris ne s'est pas fait en un jour. "

sortir de ce schema résumerait tout échange ( sur forum ou autre ) à une ridicule "bataille de clocher", alors que l'objectif serait plutôt d'évoquer des solutions.

jerome elias écrivait:
----------------------
> Les 2 écoles américaine et scandinave s'opposent par une approche mécaniste vs
> approche biologique. J'approuve completement ton combat pouir amelogenine, BMP,
> BSP afin de valoriser le concept biologique. Mais une repond aux besoins
> quotidiens en omnipratique, l'autre n'en est qu'à ces balbutiements. Cependant
> et tu l'approuves par ton approche on peut essayer d'allier les 2, en comprenant
> ce qui se passe et en favorisant les processus de réparation, et dans l'immédiat
> il faut protéger l'entité de réparation qu'est l'apex.
>

Il ne faut pas tout confondre, l'école scandinave, dite plus biologique aue l'américaine (et ca encore ca se discute) n'a absolument rien à voir avec la biologie pulpaire à laquelle je m'intéresse actuellement.

Je persiste donc en disant que l'école américaine a fait ses preuves, et la scandinave également. Je reconnais meme que sur un plan evidence based, elle est plus rigoureuse que la première.

Vouloir la mettre en oeuvre nécessite de respecter les objectifs à la lettre, et pas de faire un peut de l'ou ou de l'autre, car finalement cela cumule les trisques d'échec.

Il ne s'agit pas ici d'une querelle de clocher, parce que finalement, que ce soit qvec l'instrument X, Y ou Z, si l'objectif n'est pas atteint, le traitement serq un échec.

ce que je reproche à tous les systemes aui fleurissent aujourd'hui sur le marché, c'est de surfer sur une vague de lq simplcité, et de ne pas q'appuyer sure les vrqis problemes de l'endo. Le meilleur exemple est un systeme en acier avec 1/4 de tours alternés, utilisant une lime vieiile de 20 ans.
le systeme est intéressant pour ouvrir un canal, mais pas le mettre en forme. Mais c'est pas cher et ca ne casse pas... donc ca se vend... c'est triste

Il faudrait surement "cher et qui casse" celà fait plus élitiste.
Over

jerome elias écrivait:
----------------------
> Il faudrait surement "cher et qui casse" celà fait plus élitiste.
> Over

C'est une façopn effectivement de voir les choses.

On n'a jamais dit que l'instrument que tu défends est mauvais, ni ne casse, ni est cher.

On parle ici d'objectifs d'endodontie. Tous les instruments sur le marché, (sauf un pour moi) permettent d'atteindre les objectifs. Encore faut il les connaitre et les exprimer.

Ils sont différents en fonction des fabricants, c'est pour cela que les instruments sont conçus différemment.

Micro mega a pendant très longtemps, jusqu'au Hero Shaper misé sur une augmentation de diamètre de la préparation et une faible conicité à 4%. J'ai pour ma part écrit plusierus fois (documents à disposition) que le systeme est bon, mais que je n'approuve pas les procédures proposées par le fabricant, et détaillait la séquence clinique aue je suis amené à utiliser si j'utilise cet instrument.

avec le Revo-S ils ont hangé l'instrument, certes, mais également leurs objectifs, puisque ils aboutissent dorénavant à 25/100 6%. Personnellement, je me sens plus à l'aise avec cet instrument que le Hero Shaper.

Maintenant tout le monde conanit le systeme que j'utilise au quotidien, et je n'affirme pas pour autant que c'est le seul convenable.

Si tu as des arguments pour promouvoir l'Endopred, avec des explications rationnelles, je crois que beaucoup ici seront contents de les avoir. C'est d'ailleurs l'objectif de la quersion de la Puce.

Dommage que ce soit Over, on aurait peut être aimé un peu plus de demonstration.

Cordialement

La puce,je ne sais oû tu en es dans tes choix, mais voici quelques élèments sur EndoPred.

les objectifs fixés pour toute préparation canalaire est de garantir une bonne circulation des solutions d'irrigation et ce jusqu'à l'apex ; ensuite c'est cette mise en forme qui te permettra une obturation de qualité: EndoPred est orienté vers ces objectifs.

protocole instru: P1, (Predaflare), P2, P3, P4.
Tous sont NiTi, en 25 mm.

P1: NiTi 20/100 4% jusqu'à ta LT. P1 a une partie active de 19 mm, il a pour objectif de donner une continuité au canal avec élimination des interférences, et création d'un vecteur pour l'hypo jusqu'à la CDJ. Dynamique :Tu touches la CDJ et tu remontes, sans mouvement de pompage (donc en un temps).

Predaflare: 25/100 12%, avec pour objectif de supprimer les triangles dentinaires et de former un réservoir pour l'hypo.
De plus en face d'un courbure importante, diminution des contraintes pour les inst suivant. L'utiliser en 2° position permet de diminuer les risques de stripping, et permettra un meilleur centrage Dynamique: brossage en appui externe au dessus de la courbure. certain l'estime optionnel (comme Sx) moi je le considère indispensable, surtout si tu obtures en vertical à chaud.

P2: 20/100 6% (heroshaper) Toujours à la CDJ , en appui parietal et brossage en horaire

P3: 25/100 6% (heroshaper) Toujours à la CDJ , en appui parietal et brossage en horaire.Tu auras donc une finition en 25/100 6% à LT.

P4: 30/100 6% Objectif CDJ -o,5mm. Intr de finition du tiers apical, et non de ta limite apicale. Toujours pour objectif la circulation de l'hypo. Il est manuel pour te permettre un meilleur controle de ta limite de finition , 1/8 de tour et retrait pour une bonne élimination des boues dentinaires, toujours chercher l'appui pariétal. De plus il t'assure blocage de ton Mcone pour compaction verticale, en évitant l'extrusion.
Si d'autres questions sur RTR par ex , pas pb.

jerome,

Comment tu définis to Jonction Cemento dentinaire cliniquement ??

Comme tu le sais plusieurs options s'offrent à nous: (avec en prime double 0 ou non)

forcement EAL soit lors de l'explo initiale manuelle

ou on s'arrete avt dernier tiers avec P1, Inst manuels et EAL , et reprise P1 LT, controle pointe papier

EAL motorisé (je sais que tu n'es pas fan), pourtant les dernières générations sont bien, Bref EAL motorisé avec P1 jusquà LT et controle pointe papier.(forcemment je suis pour vu la fiabilité et reproductibilité de ceux utilisés)

hallboy

05/02/2009 à 11h04

Pourquoi une finition au 30 6% ( plutot que 20 8% ou 25 7%)

sur le nombre effectif d'instruments il n'y a pas non plus d'interet, notamment par rapport au Mtwo ou au revo.

alors pourquoi celui-là plus que les 2 autres. ou le protaper.


Je ne dis pas que ça ne marche aps , ou quoi que ce soit, je ne vois pas l'interet " particulier " de cet instrument et cette sequence.

On va eviter de repartir dans :c'est pas cher et çà casse pas.
Effectivt 20à 8, 25/6 ou7, 30/6 c'est presque pareil surtout à 1 mm de ta finition. Cependant, 30/100 correspondrait plus à la morphologie apicale moyenne d'après les dernières études (même si elles sont en microCT). Les AS 30, 35,40 de MM pour Revo-S répondent à cette problématique.

ensuite, certains comparent EndoPred vs MTwo. La puce semblait pertubée par 3 inst pour séquence de base avec finition 20/4 (oû là on est pas du tout ds les clous).

En plus l'action de surfaçage ou de brossage en appui est effective sur une et pas sur l'autre.( comme Protaper ou Revo-S)

Endopred (comme MTwo)s'adresse déjà à des prat qui veulent évoluer en Endo , et avec des codes connus, sans pour autant se faire peur avec pb de fracture etc, pas forcemment à ceux qui se déplacent à marseille pour encore progresser.(mais si EndoPred peut leur convenir pour réaliser leurs objectifs)

Enfin, , la plupart des utilisateurs mettent en avt l'efficacité pou RTR.

jerome elias écrivait:
----------------------

> forcement EAL soit lors de l'explo initiale manuelle
>


La JCD est une structure PUREMENT histologique. Aucun localisateur d'apex ne permet de la détecter.
Un appareil de mesure électronique permet de localiser la constriction ou le foramen (pour certains).

La JCD et la cosntriction ne sont pas confondues (voir travaux de Kutler des années 1960) et peuvent parfois être séparées de 1 à 2 mm chez les persones âgées

>Cependant, 30/100 correspondrait plus à la morphologie >apicale moyenne d'après les dernières études (même si >elles sont en microCT).

C'est la taille du Foramen qui est mesuré à 30.
Or d'après ce que tu décris ci dessus et surtout si tu restes en decà du foramen, le canal n'est pas à 30/100 mais à 20/100 VOIRE 25/100.

La règle de 30/100 vient du "dogme" on élargit deux tailles au dessus de celle de la premiere lime à rentrer en friction avec les parois canalaires. en général c'est uine lime de 20 et donc on élargie à 30.
Ceci était vrai quand on faisait du step back en manuel. Aujourd'hui avec la conicité, cela n'a plus de sens.

les instruemnts complémentaires du REVO S sont proposés pour mettre en forme les canaux qui présentent un diamère du canal (ou foraminal) eu delà de la norme. Ce qui finqlement est rarement le cas.

Encore une fois, cherhcher une conicité permet de s'affranchir de l'augmentation de diamètre apical. Sinon, il faut me prouver le contraire.

La Conicité augmentée au niveau apical permet effectivement une meilleur circulation des solutions d'irrigation: çà c'est de la rhéologie.

en revanche, il doit parfois t'arriver de dévriller un inst type 20/100 surtout.
Regardes oû tu déspirallises: très rarement au-niveau terminal de l'instrument sauf anatomie complexe , mais très souvent à 3 ou 4 mm de la pointe. Ce qui explique que le dogme lié à la friction l'était surtout pour une friction à 3 ou 4 mm de l'apex, pourquoi pas expliquable par l'apexification contemporaine des premières contraintes occlusales (mais çà s'est effectivement une théorie).

jerome elias écrivait:
----------------------

> Regardes oû tu déspirallises: très rarement au-niveau terminal de l'instrument
> sauf anatomie complexe , mais très souvent à 3 ou 4 mm de la pointe. Ce qui
> explique que le dogme lié à la friction l'était surtout pour une friction à 3 ou
> 4 mm de l'apex, pourquoi pas expliquable par l'apexification contemporaine des
> premières contraintes occlusales (mais çà s'est effectivement une théorie).

Excuse moi Jerome, mais je n'ai rien compris.

C'est quoi le dogme de la friction ??
Pas vraiment l'impression de despiraliser des instruments...
encore moins d'avoir des contraintes a 4mm de ma Lt. Peut etre est ce lié a la technique aue j'utilise, et dans ce cas, je ne vais probablement pas en changer, je me rends compte que je suis affranchi d'un probleme de despiralisation.

Quant a l'apexification contemporaine, la, je bloque encore plus. Peut etre veux tu parler de l'aepxogenese, plutot que d'aepxification. Alors la, on parle de developpement dentaire, je ne vois vraiment pas le rapport entre une apexogenese radivualire et la despiralisation d'un instrument endodontique

Desole, mais peut etre peux tu eclairer ma lanterne !?

> en revanche, il doit parfois t'arriver de dévriller un inst type 20/100 surtout.
Regardes oû tu déspirallises: très rarement au-niveau terminal de l'instrument sauf anatomie complexe , mais très souvent à 3 ou 4 mm de la pointe.

Tu dévrilles à 3 ou 4mm de l'apex pour des raisons toutes simples :
Si tu bloques la pointe, tu dévrilles plus haut, c'est normal.
La 2ème cause est que du fait de l'anatomie des dents, le canal d'une molaire fait 11-12mm en moyenne avec une courbure apicale qui se situe à 3-4mm de l'apex. Donc c'est à ce niveau que tu dérvilles.
Et on ne dévrille pas plus de 20 que les autres.
Si tu dévrilles les 20, c'est probablement parce que c'est ton 1er instruments dans la séquence que tu as si bien décris, et que tu es en train de pousser un 20/4% dans une portion apicale d'un canal qui non seulement peut être courbé, mais en plus qui est non explorée manuellement d'abord d'où des contraintes importantes que tu fais subir à l'instrument dans cette zone.

Ce qui explique que le dogme lié à la friction l'était surtout pour une friction à 3 ou 4 mm de l'apex, pourquoi pas expliquable par l'apexification contemporaine des
premières contraintes occlusales (mais çà s'est effectivement une théorie).

?????????????????????????????????????????????????????????

Comportement de P1: oû vois tu qu'il n'y a pas d'explo initiale?
WP écrivait EndoPred =Hero642 (tu t'es renseigné depuis?)
En revanche très content de voir que le système que vous décrivez ne se dévrille ou ne casse jamais (pour le commun des mortels).
On n'a vraiment pas les mêmes infos.( à par news IDS)
entre 20/100 à 7% et 25/100 à 6% à l'apex le Gap est il si grand?
entre finalisation de mise en forme à 1/2 de LT entre 25/100 à 8 et 30/100 à 6% l'écart semble lui non plus pas phénoménal? Surement un écart de conviction (Stephane : Art Clinic pour HeroShaper)

jerome elias écrivait:
----------------------
>
> Comportement de P1: oû vois tu qu'il n'y a pas d'explo initiale?
> WP écrivait EndoPred =Hero642 (tu t'es renseigné depuis?)

post de Par jerome elias mercredi 04 février 2009 à 22:34. A moins que tu ais voulu faire simple, mais dans le protocole que tu as posté, il n'y a pas d'exploration initiale. Mais bon c'est vrai que c'était adressé à la puce et donc elle est censé deviner.

> En revanche très content de voir que le système que vous décrivez ne se dévrille
> ou ne casse jamais (pour le commun des mortels).
> On n'a vraiment pas les mêmes infos.( à par news IDS)
> entre 20/100 à 7% et 25/100 à 6% à l'apex le Gap est il si grand?
> entre finalisation de mise en forme à 1/2 de LT entre 25/100 à 8 et 30/100 à 6%
> l'écart semble lui non plus pas phénoménal? Surement un écart de conviction
> (Stephane : Art Clinic pour HeroShaper)

Où est ce que j'ai dit que ça dévrille pas ?
Tous les systèmes dévrillent. Ma réponse portait sur "pourquoi ça dévrille".
J'ai discuté des écarts entre les instruments ?
Jérôme, tu devrais relire les mails plus tranquillement avant de t'embarquer dans des réponses qui n'ont rien à voir parce que tu penses qu'on cherche à défendre un système ou un autre. Depuis le début de la question de Puce (qui je te rappelle posait la question Pred vs Mtwo)on n'arrête de répéter que c'est une question d'utilisation. Et en relisant tous les posts sur ce sujets depuis le début (fais le, c'est très interessant) tu verras qu'à l'évidence, ici, nous ne sommes pas ceux qui cherchent absolumment à en défendre un.

jerome elias écrivait:
----------------------
>

> entre finalisation de mise en forme à 1/2 de LT entre 25/100 à 8 et 30/100 à 6%
> l'écart semble lui non plus pas phénoménal? Surement un écart de conviction
> (Stephane : Art Clinic pour HeroShaper)

C'est marrant, cette phrase "il est plus facile d'avoir des convictions que des certitudes" a vraiment marqué les esprits. je suis étonné par le nombre de personnes qui me le rappelle.

Ceci mis a part, les convictions ont de différence avec la certitude, que tant que l'on n'a pas de preuves, irrefutables, on ne peut considérer un fait comme une certitude.

Apres, pour demontrer les convictions, il faut etre conavincant et avoir les éléments pour l'etre.

Et je vais t'avouer, je ne demande qu'une chose, c'est d'etre convaincu du contraire de ce que je pense par quiconque, car la routine m'emmerde.

et parfois, meme je me lache en ecrivant a la sauvette qu'un jour, j'enseignerai la pulpotomie...

Rien de pire que des dogmes, a part peut etre l'ignorance et la mauvaise foi pour aller a l'encontre des autres et vouloir se démarquer coute que coute(avant que tu ne t'enerves, je ne dis absolument pas cela pour toi)

Merci ,pour votre interet
A bientôt pour d'autres sujets: réciprocation, EAL ...

pluton écrivait:
----------------
> Pour les retraitement...je ne regrette pas d'avoir investi dans 3 PM "ems"
> (chinoise sur Ebay...pour environ 150€) et les inserts EMS endo...franchement
> avec cet équipement en 5 min tout est dés-obturé...çà n'a rien à voir avec tous


tu as pris 3 PM pour eviter de perdre du temps a changer les inserts dans la sceance?
moi j'ai un satelec sur l'unit, tu me conseil d'acheter un appareil annexe ou de rester sur l'unit?
tes PM sont chinoises mais tes inserts?
de plus peut tu nous dire si les insert endo ems ou satelec travaillent a sec ?

pluton

09/03/2009 à 09h41

moi, j'ai de l'EMS sur l'unit....j'ai fais le chois d'avoir 3 PM pour pas avoir à tout démonter en cours de séance...alors qu'il suffit de tirer et remettre la PM en place...
La même chose est possible avec du Satelec...mes inserts sont par contre de l'EMS...diamantés....pas encore trouvé d'équivalent "chinois"...l'un d'entre eux peut travailler à sec...(le plus gros...)

growler

04/03/2010 à 10h01

bon alors, pour ceux qui l'utilisent depuis plusieurs mois, vos retours sur l'endopred ?

merci